[Обсуждение] S5E01-02: The Cutie Map

[Beltar]

Равенства не существует. Сама по себе абстрактная идея равенства именно в такой абсурд и вырождается и французские гуманисты 18-го века могут со своими идеями смело идти в задний проход.

[Rava]

Так-то оно так, но в реальном мире. Мир пони же выдуман, а значит на усмотрение автора там можно построить любое общество любой модели, в том числе и утопию (чем всеобщее равенство и является). Сценаристы просто показали своё субъективное (чего в данном случае делать нельзя) отношение к этой модели, конечно, чрезмерно утрируя и доводя до абсурда, хотя модель эта не так уж и плоха, и к ней нужно скорее стремиться, нежели отторгаться. Будь у сценаристов хорошее мнение о равенстве, я уверен, они показали бы его в гораздо лучшем свете.

[Beltar]

Равенство противоположно справедливости.

[Kerpich]

Равенство противоположно справедливости.

Согласен, пони как и люди не ровны и это закон природы. Всегда есть высшие и низшие существа, это нормально. Тех же свиней и коров пони держат в загонах и только одну корову (видимо для смеха) выпустили на публичное мероприятие. И внутри самого общества пони также действует строгая иерархия определяющая социальное положение прирождёнными качествами. Если у пони нет соответствующих врождённых качеств - он идёт убирать мусор. Это предопределённость для каждого пони и он может либо принять свой рок либо попытаться бороться с абсолютной неизбежностью что просто совершенно бесполезно.

[Rava]

Beltar, я, конечно, извиняюсь за оффтоп, но это почему ещё?
Хотя нет, не надо отвечать. Я знаю, что подобные споры не до чего хорошего никогда не доводят, мы всё равно не сможем друг друга ни в чём убедить, и каждый останется при своём мнении. Скажу только, что у меня с давних пор устоялось, что равенство есть справедливость. Хотя это моё личное мнение, к этому вопросу вообще сложно объективно подходить.

Kerpich, с этим никто и не спорит, но разве ты хочешь сказать, что это справедливо?

[Kerpich]

Kerpich, с этим никто и не спорит, но разве ты хочешь сказать, что это справедливо?

Люди не равны - так говорит справедливость (Ф. Ницсше). И это же утверждает социал-дарвинизм. Я считаю что социал-дарвинизм сейчас слишком сильно критикуют. Против природы всё равно не попрёшь. Что касается справедливости, то это эмоциональное понятие и к законам природы отношения не имеет. Конечно идея управления законами природы (в рамках вымышленного мира) выглядит заманчиво, но за чём если система и так работает? До сих пор явным исключением из общего правила - прими себя и получи метку, был разве что Траблшуз.

[Thunderstorm]

Но если я не хочу, чтобы какая-то метка, назначенная мне неизвестно кем и неизвестно зачем, указывала мне, что мне делать? Если я в каждый момент хочу иметь равные возможности? Захочу - буду грабить корован. Захочу - не буду грабить. В зависимости от того, с какой ноги встану. А не что-то одно всегда.

[Beltar]

В обществе кто-то руководит, а кто-то подчиняется. При любом строе, хоть социализм, хоть самый дикий капитализм. Не могут быть равными 40-летний специалист и 20-тилетний новичек. И, когда тот, кто работает лучше, получает большее вознаграждение и продвигается в служебной и социальной иерархии это вопросов у населения не вызывает, потому что это справедливо. Интереснее вопрос, когда наоборот, кого-то надо понизить, практика показывает, что человек достигший уровня, где он уже некомпетентен, обычно, на нем и остается, т. к. понизить его очень сложно, и это вызывает много вони.

Справедливым на уровне конкретного эквестрийского общества будет и прием в школу для магов только единорогов/аликорнов, потому что другие физически не способны, хотя эта неспособность и выглядит несправедливой, но как-то обойти ее нет возможности. В эпизоде же показана вполне конкретная уравниловка в терминальной стадии, когда не только всем выдают по одинаковому невкусному маффину, но и возможности для достижения лучших результатов теми, кто может, убраны.

А утопии вроде той, что Томас Мор придумал, обсуждать бесполезно, даже носовский "Незнайка" на порядок их научнее, хотя почему собственно "даже", весьма и весьма умные книги.

[Rava]

Абсолютное равенство, которое сотворила Старлайт, явно не идеально. Даже скажу, что такое общество может только в очень страшных снах присниться. В то же время нам говорили не о конкретном обществе Старлайт, а в общем о равенстве, это мне и не понравилось.

Ещё раз повторюсь, что я считаю, что равенство заключается не в равных умственных и физических способностях, а в равных правах, равных возможностях в обществе (чего сейчас нет) и, конечно, равенстве друг перед другом (т.е. взаимном уважении и прочем том, что, к сожалению, в сериале наблюдается не всегда). Хотя о каких равных возможностях может идти речь, когда у нас 4 разные расы пони.

[Beltar]

чтобы какая-то метка, назначенная мне неизвестно кем и неизвестно зачем, указывала мне, что мне делать?

Я сейчас второй перевод "грехов" дочитываю. С бумаги, заказал кустарного изготовления А6-томик у Snakeonmoon'а. У Никс в принципе одна из самых удачных по дизайну кьютимарок, я даже сережки в виде нее видел. Однако предельно точно определяя ее моральные принципы, метка не даёт вообще никакого представления о том, что может из нее вырасти в профессиональном плане. Наиболее очевидный вариант как раз маловероятен.

А как трактовать метки вроде часов, или стрелок вообще фиг знает. Я вообще не думаю, что метки могут определять образ жизни и профессию, только подчеркивать личные качества. Из тех же DT и SS весьма вероятно вырастание банального офисного планктона. Не на ложечной же фабрике SS работать будет. При этом метка DT очень похожа на результат воспитания, а не что-то врожденное, т. к. ее банально избаловали и мало пороли.

Равные возможности, это когда, например, есть указ, что принимать не менее 30% черных, или женщин, или каких-нибудь нацменов.

[SMT5015]

А как трактовать метки вроде часов, или стрелок вообще фиг знает. Я вообще не думаю, что метки могут определять образ жизни и профессию, только подчеркивать личные качества. Из тех же DT и SS весьма вероятно вырастание банального офисного планктона. Не на ложечной же фабрике SS работать будет. При этом метка DT очень похожа на результат воспитания, а не что-то врожденное, т. к. ее банально избаловали и мало пороли.

Равные возможности, это когда, например, есть указ, что принимать не менее 30% черных, или женщин, или каких-нибудь нацменов.

Неужели? Правильная мысль. МЕТКА НИЧЕГО НЕ РЕШАЕТ. ОНА ЕСТЬ И ТЕБЕ С НЕЙ ЖИТЬ. Только если попрёшь против неё, будешь либо как Траблшуз, либо как эти "равные", лишённые всяких способностей и даже памяти.

[Beltar]

В серии про Трабшуза причина и следствие местами перепутаны, как впрочем и понятия о клоунском мастерстве.

[SMT5015]

Причина и следствие перепутаны в головах нетортовщиков. Сфэйлившись из-за случайности уже после получения метки, Траблшуз забросил тренировки. Клоун на тот момент был для него единственной возможностью выступить.

[Beltar]

Тогда метка правильная родейная, и получил он ее, как и все остальные, когда образно говоря, "кончил" от любимого занятия, но к клоунаде это никакого отношения не имеет, и СМСки насоветовали ему фигню, тем более что ему самому никакого удовольствия клоунада не доставляла. Можно, например, любить самолеты, но не суметь стать пилотом и пойти выучиться техником или авиаконструктором, но выступать клоуном, когда ты хотел быть спортсменом, это уже, извините меня, унизительно.

[SMT5015]

Он хотел быть на родео. В любом качестве. Поэтому пробовал всё, а потом приходил и смотрел. И если бы СМС посоветовали ему вот прям так сразу вернуться к родео-спорту, то это кончилось бы очередным провалом и ещё большей травмой для Траблшуза.

[Beltar]

В "Кьюти-покс" Апплблум просто по получению метки каким-то образом вообще усваивает даже проф. знания прямой прошивкой в мозг, так что тут либо трусы, либо крестик. Либо метка абсолютно достаточна, хотя многие метки не завязаны на профессию, либо всего-лишь склонность и Трабблшуз потренировавшись полгодика может и достиг бы какого-то приемлемого уровня с поправкой на возраст и отсутствие опыта. Впрочем, в клоунаде у него тоже опыта нет.

[Thunderstorm]

"Кьютипокс не аргумент, так как это болезнь, а появление таланта и соответствующей ему метки - симптомы."
(из книги "Стандартные ответы еретиков")
Как бы то ни было, мы действительно не знаем, что причина, а что следствие в кьютипоксе. Нужно создать Единую Теорию Меток или на примере сериала доказать внутреннюю противоречивость такой теории.

[SMT5015]

*Здесь может быть моя реклама, но Тандер опять скажет, что это ненаучно* Так что работаю над этим.

[Fairy Search]

В "Кьюти-покс" Апплблум просто по получению метки каким-то образом вообще усваивает даже проф. знания прямой прошивкой в мозг, так что тут либо трусы, либо крестик.

Вот тут вопрос и у меня. Те же тарелки она и ее подруги крутят на голове на семейном сборище у Эпплов вполне достойно, да еще и переговариваются. Без всяких кьютимарок, да... только не говорите мне, что они тренировались по вечерам в гаражах)

[Rava]

Равные возможности, это когда, например, есть указ, что принимать не менее 30% черных, или женщин, или каких-нибудь нацменов.

Какой в этом смысл? Равенства и так не будет без интернационализма, равноправия полов и т.д.... То есть они могут состоять как на 0%, так и на 100%.

[Kerpich]

Общество людей построено конечно на принципах элитаризма (пассионарии и всё остальные, гении и все остальные, европейцы и все остальные) но только из-за этого заявлять что эгалитаризм вообще не сработает (тем более в вымышленной вселенной) неверно.

Вариант первый - интеллектуальный улей: Тут всё просто если любая особь может занять любое положение в улье при определённых обстоятельствах, зачастую внешних, то о элитаризме уже речи не идёт. Примером такого общества являются ксеноморфы у которых каждый дрон, неважно из кого он вышел (собака, человек, жокей, хищник) может стать королевой. А если учесть ещё и практически человеческий интеллект который не мешает им как жертвовать собой ради улья так и меняться в любую необходимую улью особь то общество ксеноморфов легко становиться образцом эгалитаризма. Также это Человеческий Улей из Альфа Центава Сида Меера. Местный вождь это просто образец всего со всем - стратег, политик, экономист, поэт, художник и много чего ещё и людей в его обществе массово клонируют таких же совершенных во всех делах сразу.

Для Старлайт путь к достижению равенства таким путём это превращение в аналог королевы ченджлингов при устранении их зависимости от чужих эмоций. Этот путь наиболее оптимален, на мой взгляд.

Вариант второй - коллективный интеллект: Здесь есть сильное заблуждение у многих авторов фантастики. Общество, например, зергов из Стар Крафт примером коллективного интеллекта не является, так как интеллект там есть только у Сверхразума/Сары Керриган (и ещё пары непонятных уберзергов из идиотской второй части), все остальные существа зергов тупы как пробки. Пример полноценного коллективного разума это марвеловский Альтрон или человечество в той концовке Деус Экс 2 где разумы всех людей подключённых к сети сливаются воедино. Настоящее коллективное существо одно во множестве тел. Оно не говорит "мы", оно говорит "я" всеми ртами всех тел. Неполноценным коллективным разумом являются например планеты Пандора и Солярис где некоторые существа позволяли себе думать о "себе" при этом являясь частью целого.

Для Старлайт достижение такого равенства кроется в превращении в аликорна, что уже само по себе нетривиальная задача, с последующим поиском метода самокопирования при условии сохранения единого разума во всех телах.

[Beltar]

Какой в этом смысл?

Ты меня спрашиваешь, или тех, кто подобные законы принимает?

"Кьютипокс не аргумент, так как это болезнь

А какая разница? Я так его вообще за канон не считаю. Нарушается необходимость обучения.

Те же тарелки она и ее подруги крутят на голове на семейном сборище у Эпплов вполне достойно, да еще и переговариваются. Без всяких кьютимарок, да... только не говорите мне, что они тренировались по вечерам в гаражах)

Сценарист захотел - сценарист сделал.

[SMT5015]

Если всё объяснять хотелками сценаристов, то спор можно сразу завершать. Какая необходимость обучения? ЭТО _ МАГИЯ. Рэрити, например, до метки могла и в дизайн, и в крафт. А Твай перечитала кучу книг, только с практикой хреново было.

[Beltar]

Если что объясняется исключительно хотелкой сценариста, то тогда спор можно завершать, потому что такая ситуация означает OCC, бред и неканон по определению. Твай при всей ее способности к магии не сможет скастовать заклинание, которое вообще не знает.

[SMT5015]

Твай при всей ее способности к магии не сможет скастовать заклинание, которое вообще не знает.

Эмм, что? Я про то, что кьютимарка даётся не от балды и всегда соответствует желаниям пони.

[Rava]

кьютимарка даётся не от балды и всегда соответствует желаниям пони.

Не всегда. Это и доказал нам Траблшуз, получив метку, даже не поняв её значения, хотя это уже совсем другая история другой эпизод. Я тоже не знаю, что может значить перевёрнутая подкова, впрочем, как и половина других меток в сериале. Похоже, что второстепенным и фоновым персонажам сценаристы лепят метки действительно от балды (да и зачем усложнять и делать иначе?).

Твай при всей ее способности к магии не сможет скастовать заклинание, которое вообще не знает.

А что было в самом начале: заклинание или знания? С таким подходом единороги вообще не владели бы магией. Вопрос же о наличии способности писать заклинания у Твайлайт остаётся открытым: с одной стороны она за это как раз и получила свои новые крылья, с другой — это был единичный, даже исключительный случай, так как ни до, ни после этого мы не разу не видели её за этим занятием.

P.S.: Вам не кажется, что от темы это уже далековато?

[Beltar]

Человек разумный до постройки косм. кораблей тоже не сразу дошел. При этом там вопросов очень много. Возможно, что некоторые базовые вещи вроде телекинеза получаются на уровне инстинктов.

всегда соответствует желаниям пони

Ну это как бы следует из техники ее получения.

[SMT5015]

При этом там вопросов очень много. Возможно, что некоторые базовые вещи вроде телекинеза получаются на уровне инстинктов.

Пруф - Пампкин Кейк.

Ну это как бы следует из техники ее получения.

Кто-то вот больше верит Траблшузу.

[Rava]

Пруф - Пампкин Кейк.

Контрпруф — Твайлайт Спаркл в детстве (S01E23). Там можно увидеть, как уже в достаточно большом возрасте Твайлайт с большими усилиями пытается перевернуть страницу книги. Заклинание она узнала из этой же книги. Пампкин Кейк — тоже очередной косяк сценаристов: то в младенчестве летают, да ещё это оказывается можно с помощью магии делать! Вопрос: неужели раньше никто из единорогов де догадался это сделать? Кто, кстати, автор серии? Свитти Белль тоже не с пелёнок магией владела (S04E15).

[SMT5015]

Эмм... это запросто решается тем, что у Пампкин соотношение массы и магии позволяет ей поднимать себя, а у любого взрослого - нет. Хотя Твай может поднять Урсу, но ходить как-то всё равно удобнее. Во-вторых, в определённом возрасте эта спонтанная магия может глохнуть и потом возвращаться, причём в полной мере уже с кьютимаркой и даваемыми ей скиллами.

[Rava]

Ты сам себя опровергаешь. Не надо сравнивать магическую силу с физической — не одно и то же. Я мог бы согласиться с тем, что это могла быть спонтанная магия, если бы это не противоречило многим моментам сериала. В качестве примера напомню хотя бы S01E15 «Feeling Pinkie Keen». Если Твайлайт (как гораздо более опытный маг) может летать с помощью магии, то чего так боялась перелететь через пропасть? А ведь она всё равно тогда прыгнула, но полетела вниз. У меня от всего этого лишь напрашивается вывод, что летать с помощью магии нельзя. А вообще этот вопрос достоин отдельной темы (она, наверняка, есть).

[SMT5015]

У меня есть вывод, что Твайлайт забыла о возможности даже банальной телепортации. А поднять саму себя сознательно может быть ещё сложнее.

[Beltar]

Пруф - Пампкин Кейк.

Контрпруф, отсутствие значимых магических и летных способностей у жеребят в начальной школе.

Твайлайт о способности к телепортации забывает в бесчисленном количестве случаев, самые первые еще в S1E2, когда висит над обрывом и когда вся патька ффтыкает у речки, хотя 2 пегаса могут перенести каждого, а Твайлайт может перенести легко перенести всех телекинезом и телепортироваться.

Полет через телекинез тем не менее нежелателен, т. к. видимо, требует поддержания концентрации (что не мешало его применить в крит. ситуациях, связанных с падением, но сценаристы тупые) и может быть легко сбит при воздействии на рог.

На правах шутки юмора

Недели летели, мы то что то снова пересматривали, спорили о тех или иных теориях, она даже пробовала учить меня колдовать, но проку из этого не вышло, а так же валяли дурака, единорожке пришлась по вкусу невесомость, и она с помощью магии очень ловко летала. Засмотревшись на это мне стали приходить в голову мысли, а не сделать ли ей крылья из какого ни будь полимера, а что, пока ночью будет дрыхнуть приклею пару махалок, должно получиться забавно. Может это и по детски звучит, но когда 15 недель заперт в железной банке и не такое учудишь.

Звёздная ярость

[SMT5015]

Контрпруф, отсутствие значимых магических и летных способностей у жеребят в начальной школе.

Ты помнишь, что ты делал и умел в возрасте меньше года?

[Beltar]

Ты помнишь, что ты делал и умел в возрасте меньше года?

Учитывая, кто у меня на аватаре, вопрос становится маленько забавным. Правда, я так и не понял, к чему он.

[SMT5015]

Отвечай: да или нет?

[Beltar]

Ес-но не помню, вот только все дети до года умеют только орать, сосать сиську и гадить. ВСЕ. Так что какая нафиг разница, что я помню из младенческого периода жизни, когда это прекрасно помнят мои родители и абсолютно каждый через это проходил, как и через начальную школу, где задачка в 3 действия выглядит, как что-то запредельное. Или что Рарити с Твайлайт помнят себя до года, когда говорят Кейкам о возможном проявлении спонтанных магических способностей у жеребят единорогов? Просто это типично для единорогов, и они это знают.

Тем не менее, у Свити Белль даже телекинез не особо получается, как с трудом получался у Твайлайт, и это следует считать для них нормальным. Нет никаких данных, что неспособность Скуталу летать является чем-то аномальным для ее возраста. Так откуда у младенцев, которые могут только орать, сосать мамкино вымя и переводить подгузники, такие способности, причем осмысленные?

[SMT5015]

Если не помнишь, значит, и жеребята могут не помнить, как летали/колдовали в младенчестве. Всё.

[Beltar]

Я ему про Фому, он про Ерему. :Doublefacehoof:

[SMT5015]

Вообще, что я доказываю? Есть факты, говорящие, что маленькие жеребята могут в телекинез и полёт, а потом разучиваются. Всё, что в наших силах - связать их.

[Beltar]

Есть сценаристы, которые не помнят, что возможно, а что нет. А потом идут охи и ахи, что как это нИканон.

[SMT5015]

Что, слился?

[Beltar]

Я не могу слиться по определению, т. к. противоречие между отсутствием значимых магических способностей даже у младшей школоты и разведенным младенцами в той серии цирком, объективно. При этом никакого упоминания, что детишки Кейков уникумы тоже не имеется.

[SMT5015]

Имеется основанное на этих фактах предположение, что магия в каком-то возрасте временно пропадает, против твоих обвинений в адрес сценаристов. Ты не принимаешь рабочую версию и замыкаешься в своём хэдканоне, а значит, слился.

[Beltar]

Имеется не предположение, а факт, что так можно "объяснить" вообще всё, любая гипотеза становится неопровержимой.

[SMT5015]

Всё можно объяснить желанием сценаристов, да? Если у этой фразы другой смысл, то я его не вижу.

[Beltar]

Вообще-то все, потому что они это пишут. Но когда они пишут так, что кроме как их желанием объяснить не получается, то это ООС и неканон. А сценарист дно.

[SMT5015]

У меня вот получилось. У тебя нет. И это твои проблемы.

[Beltar]

Подобных нелепых объяснений можно придумать для чего угодно.

Хороший пример с ямой.

http://bcrich40.deviantart.com/art/Impr ... 3149&qo=10
http://bcrich40.deviantart.com/art/Impr ... 93149&qo=9

[SMT5015]

Моё объяснение не более нелепо, чем голословные обвинения. И подтверждается твоей любимой реальностью, где о младенчестве ничего не помнят.