Обсуждение вопросов по MLP:FiM, не стОящих отдельной темы.

[Lugger]

Дважды. В s1e6, когда их Твайлайт "доила", они возмущались, что "Предупреждать нужно" или как-то так.

[Seestern]

Всё может быть. А я про то, что мы там видели.

[kuzya93]

Seestern
Мы видели, что
1). Все животные умные.
2). Чем больше земное животное похоже на пони, тем чаще оно разговаривает. Обычно разговаривают копытные.
3). Все животные, кроме непарнокопытных (которые больше всего похожи на пони), стоят в социальной иерархии существенно ниже пони.

Я не понимаю, почему тебя в этой схеме именно коровы волнуют. :-)

[Seestern]

Меня коровы не волнуют. Меня интересует тот конкретный факт, что из всех животных

разговаривают копытные

и только они. И что из оного может вытекать.

[Lugger]

Сходное строение речевого аппарата?

[kuzya93]

Меня коровы не волнуют. Меня интересует тот конкретный факт, что из всех животных разговаривают копытные и только они.

Ну так я же говорю:
— c биологической точки зрения это объяснимо: мозг достаточно развит у всех эквестрийских животных, гортань похожа на гортань пони у родственников пони.
— с логической точки зрения это объяснимо: если (по аналогии с нашим миром) нет желания делать говорящими всех животных, но по каким-то причинам (например, из-за сюжетных задумок, которые так и не были реализованы) есть желание делать говорящими не только пони, то логично — говорить должны те, кто больше всего на пони похож.

[Seestern]

— c биологической точки зрения это объяснимо

С точки зрения IRL-биологии?? Дык, у нас и пони не говорят )

— с логической точки зрения это объяснимо

С точки зрения логики, какой вижу в данной ситуации её я, логичным было бы делать говорящими существ, являющихся в рамках данной вселенной представителями высших господствующих видов, в противовес не-говорящему зверью. Как, например, у Льюиса в "Нарнии".

Сходное строение речевого аппарата?

Лично мне кажется слишком банальным и неинтересным. Но это мне. Каждый, безусловно, может принимать понравившуюся ему.

[kuzya93]

С точки зрения IRL-биологии?? Дык, у нас и пони не говорят )

Эти мелкие различия не должны мешать братскому сравнению миров, :-).
Оно, конечно, не интересно, но в качестве дополнительного аргумента сойдёт. Для меня, по крайней мере, :-).

логичным было бы делать говорящими существ, являющихся в рамках данной вселенной представителями высших господствующих видов, в противовес не-говорящему зверью. Как, например, у Льюиса в "Нарнии".

Хроники Нарнии я читал очень давно, и были ли там низшие говорящие виды — не помню. Но вот что были говорящие и при этом откровенно угнетаемые — это точно, :-).
Правда, там они угнетались "плохой" стороной — ну так половина Хроник — война, в сравнительно мирном FiM откровенно плохую сторону вводить нельзя: ты, как историк, можешь меня поправить, но, насколько я замечал, "плохая" сторона возникают или в войне, или после её проигрыша. :-).

[Seestern]

В Нарнии в самом начале, при её сотворении, вообще все животные, вне зависимости от их видовой классификации, были поделены на разумных (которые становились полноправными гражданами оной) и неразумных, которые были просто животными в традиционном понимании этого слова и о которых, в том числе, было завещано заботиться их разумным собратьям. Как-то так.

Что до угнетения, то таковое имело место быть в случае, если разумные нарнийские животные попадали в плен в другие страны, где их эксплуатировали, как обычных зверюг. Зачастую свою разумность они вынуждены были при этом прятать, обоснованно опасаясь пойти "в поликлинику на опыты".

[kuzya93]

Нарнии вообще все животные были поделены на разумных и неразумных.

Поправь меня, если я ошибаюсь — но, вроде бы, мыши были сделаны неразумными, а разум получили потом, после того как на мёртвом Аслане ремни перегрызли. Однако перегрызть невкусные ремни, не обгрызая вкусные уши, мыши додумались и до этого...

Что до угнетения, то таковое имело место быть в случае, если разумные нарнийские животные попадали в плен в другие страны...

Или, насколько я помню, если повелителем их страны становился кто-то плохой (то есть такой, которого потом свергнет хороший).

Это я к чему — в первом попавшемся примере мира с несколькими разумными видами, если присмотреться, находятся похожие черты.

[Prodius Stray]

И, потом: а зачем вообще нужна была эта сценка??

Чтоб ЦА умилить. "Ой, мама, посомтри, там у пони коровка говорит!"

[Dornant]

Могли бы и кошко умилить...

[kuzya93]

Чтоб ЦА умилить. "Ой, мама, посомтри, там у пони коровка говорит!"

Этот аргумент подходит почти для любого кадра.
Почему Селестия в S3E13 поклонилась? Чтобы ЦА умилить: "Ой, мама, посмотри, Твайлайт даже Селестия кланяется!"

[Seestern]

Поправь меня, если я ошибаюсь — но, вроде бы, мыши были сделаны неразумными, а разум получили потом, после того как на мёртвом Аслане ремни перегрызли.

Конкретно мыши - да. Но вообще там встречались как разумные, так и неразумные представители практически всех видов животных. То есть, дифференциация точно происходила не по видовому признаку. Причём это разделение произошло единовременно, при сотворении. Конкретных деталей уже не помню, но, по-моему, неразумными остались те, которых не коснулось дыхание Аслана, и, соответственно, их потомки. Это всё происходило примерно тогда же, когда туда попали Полли с Дигори. Вернее, как раз они попали туда к моменту Сотворения. Или как-то так.

У меня в шкафу стоит здоровое коллекционное издание, надо бы освежить.

Или, насколько я помню, если повелителем их страны становился кто-то плохой (то есть такой, которого потом свергнет хороший).

Ну да. Но тогда все обитатели поголовно огребали.

[Prodius Stray]

Могли бы и кошко умилить...

Это серия была ещё в то время, когда мало кто подозревал, что это будут смотреть не ЦА.

Этот аргумент подходит почти для любого кадра.

А так и есть. Основная задача - продать игрушки, и этого не отнять.

[kuzya93]

А так и есть. Основная задача - продать игрушки, и этого не отнять.

И именно поэтому объяснять каждый сюжетный ход маркетинговыми соображениями не интересно, :-).
То есть интересно, если мы будем заниматься реверс-инженерией разработок психологов, маркетологов и пиарщиков Хасбро, но это совсем другой вопрос, в котором я абсолютно не компетентен.

[Dornant]

А так и есть. Основная задача - продать игрушки, и этого не отнять.

Ну хотя бы игрушки, а то TMNT в свое время выпускало от мультфильмов до гребанных "канализационных пирогов"!!!

[kuzya93]

Вопрос: как убить обсуждение на форуме Everypony?
Ответ: переименовать тему так, чтобы обсуждение перестало быть оффтопиком.

[Lugger]

Это правило действует на любые форумы.

[Soarin]

Итак, момент истины: в серии "Ураганная Флатершай" зверюшки (в частности барсук) РАЗГОВАРИВАЮТ с ФШ, напоминая ей о ситуациях, когда она проявляла храбрость. Разговаривают на своём языке, но она чётко понимает их фразы...

Итого - почти ВСЕ звери в Эквестрии владеют устной речью, просто пони туповаты (кроме ФШ) и понимают только коров и мулов -_- Так что это не показатель "ума", лол, коров, а скорее показатель ограниченности всех копытных

[Seestern]

Все кошки на Земле владеют устной речью, но понимает её только Куклачёв, ага. Да и то...

Общение с животными - её особый талант, есличо. Было бы странно, если бы она их НЕ понимала. Это не "устная речь" ни разу, это именно способность Флаттершай понимать язык животных. Уникальная, ессно.

[Soarin]

Это не "устная речь" ни разу

Иди смотри серию, это именно устная речь. И у барсука, и у белки. Даже Твай сказала про "беличий язык"

Общение с животными - её особый талант, есличо. Было бы странно, если бы она их НЕ понимала

Про что и речь, ФШ единственная достаточно умная поне для этого. Остальные не тянут, и могут общаться только с коровами

понимать язык животных

Лол, и после этого ты ещё говоришь,что у животных "нет языка". Чё ж тогда там ФШ "понимает"?

ЗЫ Если ты так и будешь отрицать ПРЯМЫЕ факты, показанные в сериале, что животные там ГОВОРЯТ, и что те, кому надо, их понимают, можешь даже не отвечать сюда. Хватит на форум и одного Логика, который по нескольку страниц подряд доказывает и утверждает, чёрное это белое -_- Не скатывайся до его уровня

[Lugger]

Про что и речь, ФШ единственная достаточно умная поне для этого. Остальные не тянут, и могут общаться только с коровами

Единственная из известных. Не думаю, что это настолько уж уникальный талант. Но да, верно, многие животные обладают речью. Но таки явно не все. Венона и Мантикор например.

А тимбервульфы это животные? Я склонен к мысле, что это что-то вроде големов. Деревяшки, в которые вселили волчьи души. Некромантия, все дела.

[kuzya93]

Все кошки на Земле владеют устной речью, но понимает её только Куклачёв, ага. Да и то...

Все животные на Земле могут передавать информацию. Но не все её понимают. Ваш Кэп.
В Эквестрии зверюшики умные, и передавать информацию, соответственно, умеют лучше; судя по всему, действительно на уровне людей, но на другом языке. Если тебя не устраивает пример Soarin-a — вспомни бобров в начале "S03E10 - Keep Calm and Flutter On".

Lugger
Про дровяных волков — вопрос открытый, но пока они особого интеллекта не проявляют. Может быть, в них души собак-попаданцев?

[Dornant]

Про дровяных волков — вопрос открытый, но пока они особого интеллекта не проявляют. Может быть, в них души собак-попаданцев?

Скорее они как големы из Герои 5 - их создают маги.

[kuzya93]

Скорее они как големы из Герои 5 - их создают маги.

Одно другому не мешает. Маги могут делать систему управления на основе готовых "душ", могут программировать её с нуля.
С одной стороны, особой кибернетики, нужной для создания ИИ с нуля, я в сериале пока не видел.
С другой — пока волки кажутся глупее большинства виденных нами животных. Если их делали на основе чего-то, зачем сделали на основе такого тупого? Чтобы управлять легче было?

[Dornant]

С другой — пока волки кажутся глупее большинства виденных нами животных. Если их делали на основе чего-то, зачем сделали на основе такого тупого? Чтобы управлять легче было?

А ты когда нибудь видел умного волка в лесах? Они не глупые и не умные, они просто следуют своим инстинктам - инстинктам выживания/хищника. Так и тут - главная задача, схавать нямку. Они интерестно чем то питаются?
Ну если и не питаются понячим мясом (мммм.... мясо...), то они защищают свою территорию.

[Lugger]

Ну, если тимбервульфы как големы, то есть им не нужно. Другое дело, что если это оживлённые по средствам вселения душ волков деревяшки, то, логично было бы, что они охотятся инстинктивно. И поскольку они есть не могут, то они голодны, что объясняет их агрессивное поведение.(Обычные волки не так агрессивны, обычно питаются мышами и другими мелкими зверьми, а только зимой сбиваются в стаи и охотятся на крупную добычу)

[Dornant]

Ну, если тимбервульфы как големы, то есть им не нужно.

Точно! Если тимбервульфы, ни чего не хавают - значит они охраняют территори, как настоящие волки. Но кто их создал? или откуда они? Тут у меня появляется одна версия - их создает природа, так как этот лес, как говорят местные жители, сам себе хозяин, то бишь меняет погоду и тому подобное сам. Ну а для защиты использует свои создания, используя магию и управляя ими как марионетка. Конечно при таком случаи требуется большой запас маны/силы, но так как этот лес сам меняет погоду, без помощи пегасов, то я смею предположить, что в этом лесу запрятана такая магия, которая не снилась Селестии и Луне вместе взятых.

[Seestern]

Иди смотри серию

Лучше сам иди пересматривай. Устная речь - у коров и овец. У барсуков, белок и уточек - кряканье, попискивание и иже с ними. Нормальный звериный язык, который не понимает никто, кроме Флаттершай. Именно ТАК всё видит зритель. Коров же понимают все. И мы - в том числе. Всё, тащемта, очевидно. Правда, не для всех...

Даже Твай сказала про "беличий язык"

Беличий язык, да. А у кошек - кошачий. А у лягушек - лягушачий. Тут всё OK.

ФШ единственная достаточно умная поне для этого. Остальные не тянут, и могут общаться только с коровами

Доставило ) А РД - единственная достаточно крутая для того, чтобы сделать РБ ) А то, что это их особые таланты - да и пёс с ним!

Лол, и после этого ты ещё говоришь,что у животных "нет языка".

И снова пытаешься подменивать понятия. Фейл. Я не говорю, что у них нет языка, я говорю, что у них нет "устной речи", ибо считать таковой мяуканье, лаянье и рык, который никому, кроме единственной пони с соответствующим особым талантом, для понимания не доступен, абсурдно.

ЗЫ Если ты так и будешь отрицать ПРЯМЫЕ факты, показанные в сериале

...То ты, в качестве пропорционального ответа, так и будешь в своей манере дальше их бессовестно искажать, лол??.. )

Все животные на Земле могут передавать информацию. Но не все её понимают. Ваш Кэп.

Полностью согласен с нашим Кэпом. В Эквестрии - точно так же. Передавать информацию могут все, а понимать - исключительно Флаттершай.

[kuzya93]

Chikatilo
Все следуют своим инстинктам, и умные и глупые. :-).
А идея тимбервулфов, управляемых лесом, мне понравилась. Правда, IMHO, для марионеток они ведут себя недостаточно умно и организованно. А вот если предположить, что волки — это лесные големы-дриады...

Seestern
Меня продолжает удивлять то, что ты считаешь принципиальным, умеет ли данный вид животных говорить на том же языке, что и местная высшая раса.
В данном случае Флаттершай — не самая умная пони, она просто полиглот, понимающий чужие языки. А доказательств того, что эти чужие языки не менее развиты, чем бытовые языки земных людей, IMHO, на одной этой странице приведено достаточно.

[Seestern]

В данном случае Флаттершай — не самая умная пони, она просто полиглот, понимающий чужие языки.

Не полиглот. Зоолингвист, ИМХО.

А доказательств того, что эти чужие языки не менее развиты, чем бытовые языки земных людей, IMHO, на одной этой странице приведено достаточно.

Честно - ни одного не увидел... Но речь-то даже не об этом. Сейчас тут чисто терминологические тёрки, как мне представляется.

[kuzya93]

Не полиглот. Зоолингвист, ИМХО.

В применении к Эквестрии это — точно терминологические тёрки.

Честно - ни одного не увидел...

Разговор Флаттершай с бобрами?
Пантомимы Ангела?
Не говоря уж о том, что мы не раз видели: говорящие на других языках животные неплохо понимают язык пони. Думаю, это означает, что неумение говорить на языке пони связанно исключительно со строением голосового аппарата.

Но речь-то даже не об этом. Сейчас тут чисто терминологические тёрки, как мне представляется.

Тогда я снова не понимаю, что тебя смущает.

[Dornant]

Насчет разговоров животных. Они в основном перешептываются, так что я точно не могу понять как они говорят, ровным щетом как не могу понять, о чем перешептываются Том и Джери.

[Seestern]

Разговор Флаттершай с бобрами?
Пантомимы Ангела?

И??... Флаттершай умеет общаться с животными, да. Ангел - молоток и исключительно смышлённый кролик, да. Но как это можно сопоставлять со способностью говорить на языке пони и, соответственно, степенью развитости языка как средства коммуникации, я не очень понимаю. Да и зачем - тоже.

Думаю, это означает, что неумение говорить на языке пони связанно исключительно со строением голосового аппарата.

Говорили на эту тему уже ) Мне лично теория не нравится, но она, несомненно, имеет право на жизнь.

Тогда я снова не понимаю, что тебя смущает.

То, что кряканье утки, недоступное для понимания как, собственно, речи, никому, кроме Флаттершай, именуется "наличием устной речи у животных".

[kuzya93]

То, что кряканье утки, недоступное для понимания как, собственно, речи, никому, кроме Флаттершай, именуется "наличием устной речи у животных".

Коммуникация земных животных (кроме человека и, возможно, человекообразных обезьян) достаточно примитивна; судя по всему, что мы знаем, мы не можем понимать сложные мысли, излагаемые животными, потому, что животные сложных мыслей не излагают.
Коммуникация животных Эквестрии, видимо, более развита. Тамошние животные могут понимать сложные конструкции на языке пони (см. напр. на кроликов, которых Флаттершай натравила на сладкое облако в S2E1) и излагать сложные конструкции сами. Почему это изложение сложных конструкций нельзя считать языком только из-зв того, что большинство пони их не понимает? И не означают ли твои слова, что китайцы не могут говорить по-человечески?

[Seestern]

Почему это изложение сложных конструкций нельзя считать языком

Можно. Языком животных. Не речью.

...что большинство пони их не понимает?

Никто из пони их не понимает. Кроме Флаттершай.

И не означают ли твои слова, что китайцы не могут говорить по-человечески?

Это уже что-то из соариновского арсенала пошло... ) Не стоит. Нет, не означают.

[Dornant]

Можно. Языком животных. Но не речью.

\

Я думаю животные, точно так же думают о нас)

[Seestern]

Может быть. Не могу знать.

[kuzya93]

Можно. Языком животных. Не речью.

Ага, вот теперь я начинаю понимать, что ты считаешь терминологическим вопросом. :-).

Никто из пони их не понимает. Кроме Флаттершай.
Это уже что-то из соариновского арсенала пошло... ) Не стоит. Нет, не означают.

Вот не скажи. В нашем мире главная разница между речью человека и языком животных в сложности и ёмкости передаваемых конструкций. В мире Эквестрии, IMHO, только в том, какая часть пони "язык животных" понимает. И тут аналогия с китайцами (или, скажем, таджиками), которые общаются между собой, могут потихоньку понимать по-русски, но непонятны для большинства россиян, кажется мне достаточно точной.
Правда, китайцы могут начать говорить по-русски, животные нет, а утверждение об ином строении голосового аппарата животных тебе не нравится, :-).

Я думаю животные, точно так же думают о нас)

Я думаю, большинство животных слишком глупы, чтобы думать что-нибудь подобное. :-).

[Dornant]

Я думаю, большинство животных слишком глупы, чтобы думать что-нибудь подобное. :-).

Но у них есть мозги -> они могут думать)
Особенно Совы... СОВЫ!!!

[Seestern]

Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми (речевыми) средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание.

Таким образом, речь представляет собой психолингвистический процесс, форму существования человеческого языка.(c) Б-гомерзкая википедия.

Дело в том, что китайцы - не кролики, утки и барсуки, если проводить прямые аналогии с Сериалом. Они - тоже пони. Ну, общепризнанно, несомненно. Просто пони, разговаривающие на другом языке. Что, впрочем, не отменяет того, что они могут в результате обучения освоить условный английский.

Коровы - это, так же общепризнанно, НЕ пони. Но условным английским, тем не менее, владеющие.

Барсучки, уточки и прочая зверобратия - НЕ пони. Но условным английским, тем не менее, не владеющие. И овладеть не способные. Их же "китайским" (таджикским, etc), в свою очередь, не способны овладеть пони. Кроме, опять же, ФШ.

Как-то так.

[Soarin]

И овладеть не способные.

Глухонемые люди тоже не способны овладеть устной речью, и чо дальше? -_-

[Seestern]

И ничо дальше. Печально это, конечно... Но живут как-то. У меня был один знакомый парень - глухонемой. Кое-как кое в чём объясниться смогли. Достаточно условно, конечно, но всё же. Хотя я языка глухонемых не знаю.

[kuzya93]

Seestern
1). Ну, было бы странно, если бы в определении Википедии фигурировали бы барсуки, или хотя бы разумные пони. В реальном известном нам мире единственные разумные существа — люди, и все практические определения и теории исходят из этого.

2). По поводу правил формирования языка эквестрийских животных мы ничего не знаем — но я бы предположил, что что-то у них есть. По поводу правил понимания ими языка — тем более, они даже понячий понимают.

3). Почему языком пони могут овладеть коровы, но не могут собаки и барсуки? С барсуками всё просто: они живут в лесу, мало контактируют с пони и учить язык им не нужно. С собаками и кошками сложнее — но они и ума особого не проявляют. Может быть, в качестве стандартных компаньонов пони обычно выбирают себе кого поглупее?
Это всё если о речевом аппарате не вспоминать, :-).

4). Данных о том, что языком животных может овладеть только Флаттершай, у нас нет. Учитывая, что, как мы выяснили, даже о драконах даже Твайлайт мало что знает, можно предположить, что большинство пони мало интересуются другими видами.

[Agent Pink]

В реальном известном нам мире единственные разумные существа — люди, и все практические определения и теории исходят из этого.

Разумные люди? Спорное утверждение.

эквестрийских животных

Как ты отличаешь животных от не животных. По способности говорить? Лол

3). Почему языком пони могут овладеть коровы, но не могут собаки и барсуки?

Да потому что коровы большие. Все что размером с пони или больше пони, или ненамного меньше пони - может говорить. Исключения составляют монстры, и то не все. Например, Гидра и Дракон разговаривали.

[Seestern]

Дело не в словах "люди" и "человеческий", в контексте беседы это, естественно, условности. Дело в том, что пони в рамках Сериала играют роль, условно сходную с ролью людей IRL. То бишь, "цари природы" и венец её творения. А животные - животные и есть. И роль их соответствующая - стоять в загоне, травку щипать, яйца нести, кому-то - в лесу жить. Это, вроде, очевидно. Так же, как и то, что китайцы с таджиками травку не щиплют и в дупле не живут. Отсюда же - прямая аналогия с речью условно высших существ и способностью/неспособностью к ней.

Предположить можно всё, что угодно. Но больше мы не видели никого, кто бы общался с животными вербально.

[kuzya93]

Разумные люди? Спорное утверждение.

Остальные ещё хуже.

Как ты отличаешь животных от не животных. По способности говорить?

"эквестрийские животные" - в д.с. "неволшебные ненепарнокопытные". Но звучит криво, так что пусть лучше будут животными.

Все что размером с пони или больше пони, или ненамного меньше пони - может говорить.

Да, действительно, кстати. Но сегрегация по массовому признаку выглядит ещё страннее, чем сегрегация по национальному. С другой стороны, кто крупнее - орёл, овца или меткоискатель?

Дело в том, что пони в рамках Сериала играют роль, условно сходную с ролью людей IRL. То бишь, "цари природы" и венец её творения. А животные - животные и есть. И роль их соответствующая - стоять в загоне, травку щипать, яйца нести, кому-то - в лесу жить. Это, вроде, очевидно. Так же, как и то, что китайцы с таджиками травку не щиплют и в дупле не живут. Отсюда же - прямая аналогия с речью условно высших существ и способностью/неспособностью к ней.

Это всё верно для нашего конкретного мира, в котором и разумность, и способность говорить есть только у одного вида. Эквестрийские животные в среднем умнее наших.
Кажется, я нашёл ещё одно несходство наших взглядов: ты считаешь, что логично было бы, если бы никто из животных не мог говорить на понячьем, так? А мне, наоборот, кажется, что самым логичным вариантом было бы, если бы на понячьем говорили бы все без исключения.

Предположить можно всё, что угодно. Но больше мы не видели никого, кто бы общался с животными вербально.

Равно как и никого, кому бы нехватало этого умения. Да даже с говорящими овцами вербально никто не общался.

[Seestern]

Эквестрийские животные в среднем умнее наших.

Несомненно. Но они, тем не менее, в контексте вселенной именно и сугубо животные.

Кажется, я нашёл ещё одно несходство наших взглядов: ты считаешь, что логично было бы, если бы никто из животных не мог говорить на понячьем, так? А мне, наоборот, кажется, что самым логичным вариантом было бы, если бы на понячьем говорили бы все без исключения.

В яблочко! В смысле, очень точно уловил и выразил суть наших разногласий )

[kuzya93]

Ок. Тогда изложу своё видение, может станет лучше:
Pro:
1). Животные ОЧЕНЬ умные и легко понимают понячий (эпизод с выбором питомца).
2). Проблемы речевого аппарата не рассматриваем, по твоему же предложению.
Contra:
1). Если сделать говорящими всех, то их ум станет слишком заметен, что породит уйму моральных проблем.

В любом варианте разделение животных на говорящих и нет по признаку размера или копытности выглядит странным.