Философии псто!

[Generator]

Как уже сказано - может. И это не делает его невсемогущим. Пока он его не СОЗДАСТ - останется всемогущим. Но он всё-таки может.

[Cyanide Kualus]

Может ли бог сделать то, что сделает его не всемогущим?

[Generator]

Может. Но потеряет он всемогущество только если СДЕЛАЕТ. То, что он МОЖЕТ это сделать, ещё не лишает его всемогущества.

[Cyanide Kualus]

Может ли бог сделать это и не лишиться всемогущества?

[Generator]

Скажем так. Он может создать камень, который не сможет поднять. И сможет его изменить так, что сможет его поднять.
(а вообще сначала надо сказать входит ли в понятие "всемогущество" "возможность делать то, что лишает всемогущества")

[Cyanide Kualus]

В понятие всемогущества входит любая возможность, в том-то и прикол. Отсутствие ограничений.
Приведенный тобой пример немного не о том. Речь уже идет вот о чем: может ли Бог изменить закон о непротиворечивости из формальной логики и остаться всемогущим? Упростим задачу (что-то подобное в истории точно приводили): может ли Бог провести на плоскости, где введена евклидова геометрия, две параллельные прямые и пересечь их, не меняя аксиом геометрии?

[Generator]

Если принимать такое определение Всемогущества, то вопрос автоматически утрачивает смысл - Всемогущество такого типа подразумевает отсутствие ограничений не только физических, но и логических. Так что да, Бог, "оснащённый" Всемогуществом этого образца в состоянии создать камень, который он не в силах поднять. Но при этом он его поднимет в любом случае, если захочет. И 2+2 для Бога Всемогущего в таком случае будет равняться не только 4, но и 5, и 3.14 и 1.234.766.065... Любому угодному ему числу.
Как-то так.

[Cyanide Kualus]

Ты читал мой верхний пост, где я доказал, что если убрать логический закон о непротиворечивости, то любое утверждение становится истинным? Вообще логические законы не просто так написаны, если любой из них отменить/изменить, то начнется лютая фигня. Можно было бы расписать, что отмена любого из них приведет к отсутствию всемогущества и даже, например, бога, но лень.

И да, ты не ответил на вопрос о прямых.

[Wolfram]

В статье по ссылке указывается, что у всемогущества есть несколько разных значений, и для разных парадокс решается по-разному.

[Generator]

Если логический закон не убирать, то он станет ограничением всемогущества. А бог вроде как всемогущ (как утверждают). Значит, ограничений для него нет. В том числе и логика человеческая его не ограничивает.
Нельзя убрать одно ограничение и оставить другое. Это порочная человеческая логика. Либо их нет никаких и Бог всемогущ, либо он подчиняется человеческой логике и Невсемогущ.

[Cyanide Kualus]

В статье по ссылке указывается, что у всемогущества есть несколько разных значений, и для разных парадокс решается по-разному.

Мы говорим о первом определении, для которого парадокс остается парадоксом.
Речь не о людях, а о математике. Нет "человеческой" логики и "не человеческой", речь о формальной логике, отмена законов которой гарантированно (!) привносит трындец. Ок, повторяю: пусть Бог создал двухмерное пространство, где вводится евклидова геометрия. Может ли он, не меняя аксиом, провести две пересекающиеся параллельные прямые?

Тут главное не съезжать на эмоции: "Он выше трам-пам-пам, это мы человеки трам-пам-пам, противоречие есть только для человеков".

[Wolfram]

речь о формальной логике, отмена законов которой гарантированно (!) привносит трындец.

Только потому, что ты не можешь представить себе мир, в котором не выполены законы формальной логики.

Может ли он, не меняя аксиом, провести две пересекающиеся параллельные прямые?

Да, может. В этом вся соль абсолютного всемогущества.
А аксиомы здесь вообще не при чём, просто параллельные по определению не пересекаются.

[Generator]

Поддерживаю. Если ты всемогущ, то всемогущ во всём и ничто тебя никогда не ограничит, ни физически, ни морально, ни логически (даже если это великая и могучая Три... тьфу, "формальная логика").

[Cyanide Kualus]

А аксиомы здесь вообще не при чём, просто параллельные по определению не пересекаются.

Можно по-разному вводить. Если ввести так, что они не пересекаются, то надо другой пример придумывать.
Окей, я могу уточнять вопрос долго: пусть Бог создал двухмерное пространство, где вводится евклидова геометрия и действует формальная логика. Может ли он, не меняя законов формальной логики и аксиом, провести две пересекающиеся параллельные прямые?

[Wolfram]

Можно по-разному вводить. Если ввести так, что они не пересекаются, то надо другой пример придумывать.

Никогда не видел, чтобы вводили по-другому. Параллельные прямые - лежащие в одной плоскости и непересекающиеся. Можно в качестве примера взять пятый постулат Евклида: через точку вне прямой проходит не более одной, параллельной данной.

Окей, я могу уточнять вопрос долго: пусть Бог создал двухмерное пространство, где вводится евклидова геометрия и действует формальная логика.

Уточнять можно сколько угодно, ответ всегда будет да, ибо абсолютное всемогущество. Так что уточнять тут надо в первую очередь понятие "может". Иначе непонятно, почему это бред, если законы логики можно ломать.

[Generator]

Может. Просто потому, что он всемогущ. А значит может и такую дикую вещь, как пересечь параллельные прямые на плоскости с действующей формальной логикой.

[Cyanide Kualus]

Иначе непонятно, почему это бред, если законы логики можно ломать.

Ну так условием я ставлю невозможность их ломать.
Может = изменяет так, что получается описанный ранее результат. То есть если он может провести так, то в результате мы будем иметь пересекающиеся параллельные прямые.

А ввести параллельность можно хоть через вектора.

Кстати, я тут еще одну штуку вспомнил, прицеплю-ка вот так. Я точно знаю, что я существую, ибо разумею себя. Если бог может отменить закон о непротиворечивости, и любое утверждение станет истинным, то я буду одновременно существовать и не существовать, но если я себя разумею (а я буду себя разуметь, т.к. это будет истинно), то буду существовать, и обратное тем самым будет неверно, т.к. я сам зрею ложность обратного, сознавая себя, и я не могу зреть ложность того, что я существую. Выходит, этот закон вообще нельзя отменять. Для вас, конечно, это пустой звук, ибо в моем существовании вы можете сомневаться, но для себя хорошо работает.

[Wolfram]

Может = изменяет так, что получается описанный ранее результат. То есть если он может провести так, то в результате мы будем иметь пересекающиеся параллельные прямые.

Не всё так просто: вот я могу сейчас взять и выкинуть свой мобильник в окно, но изменять так, что получается описанный результат, как-то не собираюсь.

Ну так условием я ставлю невозможность их ломать.

Ну это как вставить в список правил чего бы то ни было: "Запрещено нарушать эти правила."

[Generator]

Где-то я слышал, что Богу Всемогущему совершить то, что называется "[censored]" (или цивильно - нечто самопротиворечащее), столь же сложно, как и самому слабому из его созданий. Потому, что "[censored]" остаётся "[censored]" даже когда речь заходит о Боге.
Т.е. даже Бог не наполнит смыслом бессмысленное.

\\afGun

[[BC]afGun]

Generator, надеюсь это был последнйи раз, когда ты пошел откровенным матом, да еще и в верхних подфорумах. Пока устное.

[Cyanide Kualus]

Ну это как вставить в список правил чего бы то ни было: "Запрещено нарушать эти правила."

А чому нет-то? На любой вопрос такого типа должен быть положительный ответ. Меня еще средства языка ограничивают. Что ему какой-то один инструмент, если он всемогущ?
"Может" с "хочет" вообще не обязано коррелировать.

[Wolfram]

"Может" с "хочет" вообще не обязано коррелировать.

Ну вот в этом-то и проблема. Если и то и другое выполнено, то событие произойдёт, а в противном случае надо разбираться, выполнено хоть одно из них или нет.

[Cyanide Kualus]

Если событие не произойдет ни при каких условиях, то некто не "может". Подразумевается возможность, это однокоренное слово, но вроде как не очень криво получается.
Я-то сам говорю о том, что либо слово "всемогущ" бессмысленно, либо всемогущества не может существовать как свойства из-за строения любого мыслимого нами мира. Вот наложишь ограничения - сразу проще.

[Wolfram]

Ну это как вставить в список правил чего бы то ни было: "Запрещено нарушать эти правила."

А чому нет-то? На любой вопрос такого типа должен быть положительный ответ. Меня еще средства языка ограничивают. Что ему какой-то один инструмент, если он всемогущ?

Да, со средствами языка вообще беда. Потому что ими тоже ограничивать нельзя. Но тогда и само высказывание о всемогуществе имеет маленькую смысловую нагрузку. Поэтому мне и не нравится первое определение.

Если событие не произойдет ни при каких условиях, то некто не "может". Подразумевается возможность, это однокоренное слово, но вроде как не очень криво получается.

Ну а как проверить, произойдёт событие хоть при каких-то условиях или нет? В общем-то, практически никак, пока желания выполнить не появится.

[Cyanide Kualus]

Считается, что проверить можно, иначе никак.
Вот первое определение не очень, но использующие это слово подразумевают обычно именно его.

[VIM]

Речь-то о человеческих представлениях, поэтому "фейл" и "хитрый план" - субъективные категории, которыми здравомыслящие люди могут пренебречь. "Credo quia absurdum" годится только для фанатиков.)))

Оо. Ты не видишь разницу между фейлом и планом? Что тут абсурдно? Я непонятно написал выше, про ограничения и лучший из возможных миров?

"Хитрый план" обычно предусматривает возможные фейлы и способы выставить их не-фейлами.
Лучший из возможных? Всё настолько непритязательно?

Ты споришь сам с собой.

Не-а. Я играю словами. Философы тоже практикуют такое.)))

Кстати, нахождение Востока в жопе уже практически завершилось. Остался только последний оплот разводимого западом хаоса - Ближний Восток. Китайцев столетиями делили шустрые колонизаторы - а с них как с гуся вода. Учитесь, "кафолики недорезанные" (с) со своими триллионами внешнего долга!)))

Это отдельная тема. Сейчас восток пошел в гору, только переняв от запада достаточно для развития.

Тот факт, что в какой-то момент супер-экспансивная западная цивилизация перетянула на себя лоскутное одеяло из "повлияле" и теперь является стандартом, не говорит ни о чём. Форма небоскрёба в Мекке никак не сказывается на смысле надписей по-арабски, которые мы на нём видим. Китайцы знали порох, когда иные европейцы одевались в шкуры.

А ближний восток так относится к востоку как морская свинка к свинье.

Конечно, конечно. И Арабского Халифата не было, и пред мудростью его лучших умов не склонялась вшивая средневековая Европа, ага. Не было и других империй, перед которыми лебезили испуганные корольки.

[Wolfram]

Мне всё-таки осталось неясным и довольно-таки любопытным, о какой такой объективности вставил Смайки и о какой объективности говорит Акио и о несуществовании которой так упорно твердит Штерн.

Есть некая объективность в оценке серии. То есть серия будет объективно хорошей, если там хотя бы есть все правильные элементы - хороший, стройный сюжет, герои которые не ведут себя идиотски, смешные фирменные пони-шутки, там не будет роялей из кустов и всякое подобное. Мне трудно это выразить, но какая-то объективность есть. Проблема в том, что это трудноуловимая материя, и ее легко затмевает личное, эмоциональное мнение.

Нет никакой объективности в оценке серии. Все перечисленные элементы могут являться предметом спора о фломастерах и вдобавок иметь разный приоритет в глазах разных людей. Теоретически на основе многих аргументированных мнений авторитетных брони-критиков можно собрать компилятивное "типа объективное" мнение по каждой серии, но эта объективность не имеет той силы, которую мы привыкли вкладывать в понятие "реальность". Придёт авторитетный критик сериалов, не являющийся брони и обоснованно скажет, что весь сериал - фигня. И кто тут прав?

А вся проблема в том, что объективной истиной может считаться лишь то, в чём можно прийти к согласию. Т.е. если ты достаточно компетентен, ты примешь точку зрения большинства (а иногда и меньшинства) благодаря его убедительным аргументам, а вовсе не благодаря тому, что это большинство. Именно так и работает наука. Но если задуматься, а что в принципе означают понятия прекрасного, хорошего, плохого? А они описывают, каким именно образом объект воздействует на мыслящий субъект или некоторую группу мыслящих субъектов. Так что при достаточной разнородности этих субъектов ни к какому согласию прийти не получится, и потому эти понятия сугубо субъективны.

В целом эти выводы имеют мало отношения к происходящему спору. Просто не надо пытаться навязать своё мнение под соусом объективности - не прокатит. Единственное, что получится - обратить внимание другого на моменты, которые он, быть может, не заметил или уже забыл.

[Smikey]

Ну уж нет. Как раз об этом я и говорю. Возмем две крайности - рисунок пятилетней девочки и рисунок Леонардо даВинчи. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что они одинаково хороши, и мое предпочтение Леонардо - это чисто субъективное мнение. Но вот почему он лучше, это уже вопрос посложнее. Точно так же можно ранжировать и серии мультика, хотя из-за того, что разница не так заметна, это будет гораздо сложнее.
Какие бы люди не были разнородные, они все еще люди, и легко отличат рисунок Леонардо от девочки. Просто когда разница невелика, ее невозможно определить, и личные предпочтения начинают играть слишком большую роль.

[Wolfram]

Ну уж нет. Как раз об этом я и говорю. Возмем две крайности - рисунок пятилетней девочки и рисунок Леонардо даВинчи. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что они одинаково хороши

Не стану.

и мое предпочтение Леонардо - это чисто субъективное мнение.

Стану. Мнение субъективное, несмотря на то, что его разделяют многие и что картины да Винчи прошли проверку временем, став классикой (что является объективным фактом), в отличие от рисунков гипотетической пятилетней девочки. Каким образом это делает более хорошим в неведомом мне абсолютном смысле, я не понимаю. Предположим, что другая цивилизация обнаружит эти рисунки: где гарантия, что её представителям рисунок да Винчи понравится больше?

Да и за примерами классики, выглядящей спорно в глазах человеческой общественности, тоже ходить далеко не надо: достаточно взять "Чёрный квадрат" Малевича или другие подобные работы.

Серьёзно, ну какой есть способ сказать, что вот этот набор пикселей лучше вот этого набора пикселей? Ты можешь измерить энтропию, дисперсию цвета, создать сложную нейронную сеть, которая будет выводить качество по 10-бальной шкале, близкое к среднечеловеческим представлениям, но что это будет значить? Ровным счётом ничего: какой-то статистический факт, который никак (будучи неизвестным) не повлияет на твоё восприятие картины, при этом, возможно, сильно отличающееся.

[Thunderstorm]

Да и за примерами классики, выглядящей спорно в глазах человеческой общественности, тоже ходить далеко не надо: достаточно взять "Чёрный квадрат" Малевича или другие подобные работы.

Вообще, есть объективные критерии качества живописи. Но я не про это хочу написать. А про тот самый назализм от Пинки и Брейна.

Если помните, Пинки набирал в рот краску и чихал на лист.
Сегодня был урок по композиции, тема "город" с несколькими подтемами. Я придумал несколько интересных сюжетов - и тут нам говорят, что надо наляпать на лист пятен и пририсовать к ним город.
Мой мозг сломался. На первом рисунке я быстро накидал коробки Москвы-Сити и добавил цвета. Второй - строящаяся развязка на Каширке - уже немного "поляпал" небо и траву. Третий - совсем уж наляпал, а потом пририсовал Парк Культуры. Остался час времени и один лист.

Я обезумел. Ржа, я зачёрпывал краску из банок пальцами, размазывал её по листу и царапал когтями. Замазав так весь лист, я его повертел и обнаружил что-то, напоминающее ушастую рожу Бэтмена. Домазал.
И это, блин, некоторым понравилось...

[Smikey]

Давай согласимся, что рисунок пятилетней девочки хуже рисунка Леонардо даВинчи. Не в качестве пикселей, и не для неведомых инопланетян. Просто Леонардо умеет рисовать, а девочка - нет. Если хошь, можешь объяснить это пропорциями, композицией и кучей других терминов, мне неизвестных, и посчитать по десятибальной шкале. И средний человек тут нипричем, и черный квадрат тоже. Есть люди, которые умеют рисовать, а есть такие, что нет, и это можно оценить объективно.

Мазать краску по листу пальцами. Что может быть лучше?

[Логик]

Есть люди, которые умеют рисовать, а есть такие, что нет, и это можно оценить объективно.

А как тогда быть с "шедеврами" вроде Квадрата Малевича? Даже не умеющий рисовать человек способен создать такой же "креатив".

[Smikey]

Логик, не будем тут разводить дисскуссию о исскустве.
Был конкретный вопрос, есть конкретный ответ, и все это имеет прямое отношение к мультику и конкретному спору.

[Wolfram]

Если помните, Пинки набирал в рот краску и чихал на лист.
Сегодня был урок по композиции, тема "город" с несколькими подтемами. Я придумал несколько интересных сюжетов - и тут нам говорят, что надо наляпать на лист пятен и пририсовать к ним город.
Мой мозг сломался. На первом рисунке я быстро накидал коробки Москвы-Сити и добавил цвета. Второй - строящаяся развязка на Каширке - уже немного "поляпал" небо и траву. Третий - совсем уж наляпал, а потом пририсовал Парк Культуры. Остался час времени и один лист.

Я обезумел. Ржа, я зачёрпывал краску из банок пальцами, размазывал её по листу и царапал когтями. Замазав так весь лист, я его повертел и обнаружил что-то, напоминающее ушастую рожу Бэтмена. Домазал.
И это, блин, некоторым понравилось...

Ну а чо, когда обычные картины уже успели надоесть, хочется чего-то необычного. Думаю, этим и объясняется успех многих нестандартных направлений живописи в XX веке.

Давай согласимся, что рисунок пятилетней девочки хуже рисунка Леонардо даВинчи.

Тогда давай согласимся, что он также хуже чёрного квадрата.
Давай согласимся, что для тебя он хуже, для меня он хуже, а за всех решать не будем, ок? В чём заключается эта самая хорошесть? Есть содержательное утверждение: "Этот рисунок нарисовал известный художник, живший несколько веков назад, а вот этот - пятилетняя девочка пару дней назад." Или такое: "По данным опроса такого-то, 99% случайных взрослых людей сказали, что этот рисунок лучше вон того." А утверждение "Этот рисунок хуже этого" имеет содержание, которое я не могу интерпретировать иначе как "Мне этот рисунок нравится больше", и потому несёт информацию только о мнении, личном, или же какой-то группы людей, в зависимости от контекста, но в любом случае субъективном.

[Логик]

Я к тому, что у твоего заявления есть изъян.

[Smikey]

Если хошь, можешь объяснить это пропорциями, композицией и кучей других терминов, мне неизвестных, и посчитать по десятибальной шкале.

Вообще, есть объективные критерии качества живописи.

Да, живопись оценивается через призму человеческого восприятия, но ее можно оценить. В конце концов, любая оценка сводится к мнению, это же не математика, но это мнение не построено на воздухе, или просто на массе людей. Один человек тоже не решает - он может предпочесть мазню шедевру, но от этого мазня не станет шедевром.

Я специально говорю конкретно о рисунке, чтобы не лезть в дебри современного исскуства.

[Wolfram]

Вообще, есть объективные критерии качества живописи.

Пользуешься - будь добр предоставить пруфы.

Да, живопись оценивается через призму человеческого восприятия, но ее можно оценить. В конце концов, любая оценка сводится к мнению, это же не математика, но это мнение не построено на воздухе, или просто на массе людей.

Именно, что на массе людей, причём разные люди имеют разную массу. Не все шедевры были сразу приветливо встречены публикой.

Один человек тоже не решает - он может предпочесть мазню шедевру, но от этого мазня не станет шедевром.

Шедевр - это лишь название для произведения, кажущемся качественным со взгляда человеческой цивилизации как целого. Инопланетяне или ИИ могут не оценить.

[Smikey]

Я не про публику, не про шедевры, и не про живопись. Я про рисунок, сколько можно повторять! Инопланетяне, кстати, вполне вероятно что смогут оценить рисунок, если они развивались в схожих условиях. Не говоря уж про ИИ, который будет плотью от плоти нашей цивилизации.
Рисунок гораздо ближе к мультику именно потому, что его "красота" или "уродливость" менее загрязнена всякими внешними факторами, типа популярности, моды. И каждому даже интуитивно просто отличить хороший рисунок от плохого.
Дам такой простой критерий - рисунок хорош настолько, насколько художник смог передать через него то, что хотел передать.

[Wolfram]

Я не про публику, не про шедевры, и не про живопись. Я про рисунок, сколько можно повторять!

Ну а я не могу отделить одно от другого, извиняй. Потому что пока нет мыслящего субъекта, рисунок - это лишь набор пикселей/молекул, и лишь разум или другая сложно устроенная конструкция способна воспринять его как единое целое.

"красота" или "уродливость" менее загрязнена всякими внешними факторами, типа популярности, моды.

Может и менее, но всё равно загрязнена.

И каждому даже интуитивно просто отличить хороший рисунок от плохого.

Конечно, только вот просто это ровно до того момента, как не появится кто-то, кто скажет тебе, что ты ничего не понимаешь, а на самом деле вот это хорошо, а вот это плохо. И самое интересное, что ты не сможешь ему возразить, пока твоё "хорошо" основано чисто на интуиции.

Дам такой простой критерий - рисунок хорош настолько, насколько художник смог передать через него то, что хотел передать.

Ну вот мне Малевич ничего не сумел передать с помощью абстрактных картин. А кому-то смог. Вот и получается, что этот критерий тоже субъективен.

[Smikey]

Я понимаю, что гораздо проще силой притянуть сюда Малевича и перевести этот спор на зыбкую почву модерного и постмодерного исскуства. Хорошо, Малевич смог сказать то, что хотел, потому что там кроме собственно картины действует куча вещей сверх. Поэтому для знатока исскуства его творчество значит много, а для простого парня - ничего.
Именно поэтому я хочу оставатся в рамках простого рисунка, понятного всем, имеющим глаза и мозги. Чтобы понять математическое доказательство, тоже нужны глаза, мозги и какие-то знания, так что принципиального отличия тут нет.
Конкретно про рисунок надо распросить Тандера, он учится рисовать.