Философии псто!

[ChainRainbow]

Есть ты и твоя копия. Ты будешь осознавать себя как ты, а копия - как копия.

[Cyanide Kualus]

Да, я этого и не отвергаю. Суть не в том, что будет потом, а именно в том моменте, когда копия появилась.

[ChainRainbow]

Вполне нормальное развитие тезиса "Я мыслю, следовательно - существую." в общем и целом. Это было и не раз. Можно родить ещё один подвид "философского зомби" на этой почве, но зачем?

[Antagonist]

Это уже было

[Cyanide Kualus]

Было? Ну ладно, четверть прочитал вдумчиво, далее просмотрел по диагонали, хотя такие мысленные эксперименты - я был изначально уверен - уже придуманы. Правда, есть небольшая разница: я определил себя, правда, русского языка с его изящностью и красотой не хватает, чтобы нормально передать определение.
Развитие тезиса "Мыслю, следовательно, существую" ("Cogito ergo sum") порождает в моем случае тезис "Могу мыслить, следовательно, существую".

[Nirton_the_brony]

А такая тема уже была. Философская тема
Их надо объединить.
Как оно уже было, я прочитал.
И заметил, что было не однажды.
Приведу отрывок из Пенроуза.
Как Лем, Пенроуз и Cyanide Kualus даже похоже выражают эту тему, это удивительно:

Спойлер

Что позволяет нам идентифицировать себя как личность? Может быть, в какой-то степени — сами атомы наших тел? Особое сочетания электронов, протонов и других частиц, из которых состоят эти атомы? Есть, по крайней мере, два возражения против этого предположения. Во-первых, вещество тела любого живого существа претерпевает постоянные изменения и обновления. Это справедливо, в частности, для клеток го­ловного мозга, несмотря на то, что после рождения новые клетки уже не образуются. Абсолютное большинство атомов в каждой живой клетке (включая все клетки мозга) — и, конечно же, практически все ткани на­шего тела — замещаются новыми по много раз с момента рождения.

Второе возражение приходит из кван­товой физики — и, по странной иронии, находится, строго говоря, в прямом про­тиворечии с первым! Согласно квантовой механике (и мы узнаем об этом больше в главе 6) любые два электрона долж­ны быть с необходимостью одинаковыми; и то же самое справедливо в отношении двух произвольно взятых протонов или пары лю­бых других частиц, относящихся к одному типу. То, что подразумевается под этим, от­нюдь не ограничивается утверждением об их неразличимости — оно значительно силь­нее. Если пришлось бы поменять между со­бой электрон в человеческом мозге и элек­трон в кирпиче, то состояние системы оста­лось бы в точности тем же самым, что и до этого — тем же самым, а не просто неотличимым! Аналогичное правило спра­ведливо и для протонов, и для других разно­видностей частиц, а также для целых атомов, молекул и т. п. Если весь материал человече­ского тела заместить соответствующими ча­стицами кирпичей из его дома, то, в букваль­ном смысле, вообще ничего не изменится.

То, что отличает человека от своего дома — это то, в какую структуру организованы со­ставляющие его тела, а не индивидуальные свойства этих составляющих.
<...>
Идея, которую часто обсуждают в свя­зи с этим, носит в фантастической лите­ратуре название телепортационной маши­ны. Предполагается использовать ее для транспортировки, допустим, с одной пла­неты на другую; но будет ли она рабо­тать именно таким образом — это как раз и является предметом обсуждения. Вместо того, чтобы перемещаться «обычным» пу­тем — на космическом корабле, — гипоте­тический путешественник подвергается ска­нированию с макушки до пят, при котором со всей возможной аккуратностью фиксиру­ется положение и характеристики каждого атома в его теле. Затем вся эта информация передается со скоростью света при помо­щи любого подходящего электромагнитного сигнала на ту планету, где он хотел бы ока­заться. Там эта информация собирается во­едино и используется в качестве инструкций для создания точной копии путешественни­ка, со всеми его воспоминаниями, устрем­лениями, надеждами и самыми глубокими чувствами. По крайней мере, так это должно выглядеть на практике: все детали состояния мозга подробно записываются, затем пере­даются, и по этим данным происходит ре­конструирование. Если предположить, что все произошло так, как надо, то оригинал можно «безболезненно» уничтожить. В та­ком случае возникает вопрос: является ли такой механизм настоящим путешествием с одного места на другое — или же это про­сто создание дубликата, сопровождающееся убийством оригинала? Будете ли вы готовы воспользоваться таким способом «путеше­ствия» при условии, что он подтвердит свою стопроцентную надежность? Если телепортация не является путешествием, то в чем же заключается принципиальная разница между ней и простым переходом из одной комна­ты в другую? А в последнем случае — разве не определяют атомы в один момент време­ни информацию об их положении в последу­ющие моменты? В конце концов, мы виде­ли, что сохранять «индивидуальность» како­го бы то ни было атома — нецелесообразно. Вопрос об индивидуальных характеристиках атома вообще не имеет смысла. Разве про­извольная движущаяся структура из атомов не представляет собой своего рода волну информации, распространяющуюся между точками пространства? Тогда есть ли суще­ственная разница между распространением волн, несущих информацию о переходящем из комнаты в комнату человеке, — и тех, что посылаются устройством телепортации?

Допустим, что телепортация действи­тельно «работает» в том смысле, что «со­знание» путешественника на самом деле просыпается в его двойнике, находящем­ся на далекой планете. Что тогда произой­дет в том случае, если мы, в нарушение правил игры, не уничтожим оригинал путе­шественника? Будет ли его «сознание» од­новременно в двух разных местах? <...> Возникает парадоксальная ситуа­ция. Существуют ли в физике законы, де­лающие телепортацию принципиально невоз­можной? С другой стороны, возможно, там нет никаких абсолютных запретов на такую «передачу» человека и его сознания, но сам принцип «копирования» предполагает не­избежное уничтожение оригинала? Может быть, сохранение двух дееспособных копий запрещено в принципе?

Вот видите, Пенроуз ставит прям те же самые вопросы, а ответов не даёт, хитрец!

правда, русского языка с его изящностью и красотой не хватает, чтобы нормально передать определение.

Ну ты хорош! Синтаксис у тебя виноват.
А вот я постараюсь такие ответы дать, но можно и концепцию мою перечитать, и самим сообразить.
В та­ком случае возникает вопрос: является ли такой механизм настоящим путешествием с одного места на другое?
Нет.
— или же это про­сто создание дубликата, сопровождающееся убийством оригинала?
Да.
Будете ли вы готовы воспользоваться таким способом «путеше­ствия» при условии, что он подтвердит свою стопроцентную надежность?
Нет, конечно же!
Разве про­извольная движущаяся структура из атомов не представляет собой своего рода волну информации, распространяющуюся между точками пространства?
Представляет.
во-первых, я (субкогито) имею природу за гранью материи
Да, ты (субкогито) - это Душа. Возможно, она тоже материальна, но вне трёх измерений, это не важно. Суть в том, что копирование атомной структуры - это не полное копирование.
Тогда есть ли суще­ственная разница между распространением волн, несущих информацию о переходящем из комнаты в комнату человеке, — и тех, что посылаются устройством телепортации?
Если телепортация не является путешествием, то в чем же заключается принципиальная разница между ней и простым переходом из одной комна­ты в другую?
Разница в том, что за телом увязывается Душа, а за передаваемыми устройством волнами - нет.
А в последнем случае — разве не определяют атомы в один момент време­ни информацию об их положении в последу­ющие моменты?
Нет.
если человека убивают во сне или – говоря в более общем смысле – в таком состоянии, когда он ничего не знает о грозящем ему убийстве, то таким образом ему причиняется меньший вред, чем если бы он осознавал свою близкую кончину
Вред не меньший, но разница есть, в том, что во сне Душа покидает тело, а при пробуждении заходит обратно.
ФИЛОНУС. Только для примера, для образности аргумента, а вовсе не потому, что это соответствовало его намерениям. Ты умрешь иной смертью. Этот тиран заморозит твое тело, прекратятся все движения, все малейшие колебания атомов, все ткани застынут, процессы остановятся, структуры замрут. Будет ли это смерть, Гилас, если ты, замкнутый в ледяной глыбе, окажешься брошен в пучину Северного Ледовитого океана?
ГИЛАС. Несомненно.
ФИЛОНУС. А если я, твой друг, выловив ледяную глыбу из бездны, растоплю ее, и твое замерзшее тело так искусно согрею, и такими лекарствами его напитаю, что все молекулы снова придут в движение, и ты оживешь, что тогда? Не кажется ли тебе, что это именно ты, стоящий сейчас здесь и глядящий на меня на фоне осенних деревьев, оживешь, выведенный из ледяной тюрьмы, из мрака небытия на дневной свет?
ГИЛАС. Да, это я оживу.
ФИЛОНУС. Без всякого сомнения?
Сильное сомнение присутствует здесь. При заморозке Душа покинет тело. Вот она, рыба моей мечты опасность криогенного сохранения!
А при распылении атомов и подавно.
Если принять, что второй я разумен, то у него тоже было субкогито в тот момент, причем то же самое, что и у меня
А с какой стати это принять? Нету того же самого, что и у тебя. Ты единственный.
А этому второму идентичному телу нужна ещё другая Душа, пока она его найдёт, нужно ещё подождать, и отнюдь не бесконечно малый промежуток времени, а подольше.

[Cyanide Kualus]

Воу-воу, ты немного в сторону уехал, критерий Поппера пока еще при деле.
Суть в опровержении работы научного метода на моем (суб)когито, а не в постройке нового метода неизвестно откуда. Нет никакой гарантии, что "душа покинет тело" (небольшая разница в терминологии) при телепортации. Встал с дивана, телепортировался - разницу найти нельзя, хотя перемещения далеко не равнозначны. Неполнота копирования? Как оную можно отследить? Где находится та граница действия, после которой я перестану быть [в этой вселенной]? А вот и не найдешь ее. После написания того бреда у меня даже возникала идея назвать ту границу Богом. Прекрасное определение. Бог - то, что обеспечивает мою идентичность, мое субкогито, дает мне возможность (!) сознавать себя в данный момент.
В онтологии постоянно возникают проблемы с методом, но вводя определение "души", находящейся вне материального мира изначально, теряется смысл. Нужно сделать так, чтобы "душа" выходила за рамки мира вследствие доказательства.

[Nirton_the_brony]

Встал с дивана, телепортировался - разницу найти нельзя

А у нас одинаковое понимание телепортации, как сборки тела из атомов новой локации, по пришедшей информации об их расположении?

[Cyanide Kualus]

Встал с дивана, телепортировался - разницу найти нельзя

А у нас одинаковое понимание телепортации, как сборки тела из атомов новой локации, по пришедшей информации об их расположении?

Да. Атомы новой локации ничем не отличаются от атомов старой локации, какая разница?

[Nirton_the_brony]

теряется смысл

А был ли мальчик?
В таком случае, если атомы одинаковые Это так, а всё зависит только от их взаимного расположения, противоречие исчезает.
Для меня твоё субкогито - тот же чайник, и доказать мне его наличие ты не сможешь. Оно субъективно. А объективно тебя нет, а есть куча атомов, печатающая мне про какое-то, окрещенное ей же субкогито.

но я после того бесконечно малого промежутка времени отвергаю его бытие мной когда-либо, поскольку мое субкогито есть я и присуще, соответственно, только мне.

А ему безразлично, что бы ты там не отвергал. Субкогито это лишь свойство кучи атомов, а у идентичных куч атомов свойства должны быть идентичны.

но осознать себя я по причине малости промежутка не успел

Да, ты осознаешь себя не в каждый момент времени, но

субкогито - условие, при котором я потенциально могу осознать себя.

То есть в этом малом промежутке ты не осознавал себя, но потенциальной способностью осознать - обладал.
А соседняя идентичная куча атомов, с самого своего появления, тоже обладала ей, и точно такой же как у тебя, следовательно, была тобой, и тоже могла сказать: "Я отвергаю его бытие мной когда-либо, поскольку мое субкогито есть я и присуще, соответственно, только мне."
Где противоречие то?
Ведь если принять, что всё зависит только от взаимного расположения атомов, и две идентичные кучи атомов могут существовать, получается два тебя одновременно могут существовать!

[Cyanide Kualus]

Для меня твоё субкогито - тот же чайник, и доказать мне его наличие ты не сможешь. Оно субъективно. А объективно тебя нет, а есть куча атомов, печатающая мне про какое-то, окрещенное ей же субкогито.

Я и не претендую, указал на исключительную субъективность еще при подъеме темы.

А соседняя идентичная куча атомов, с самого своего появления, тоже обладала ей, и точно такой же как у тебя, следовательно, была тобой

Нет, в том-то и дело. У нее другое субкогито (мы предполагаем, что оное имеется) сразу после появления, поскольку идентичное моему субкогито = мое субкогито, это следует прямиком из определения. А если другой я не обладает субкогито или же у него другое субкогито, то само субкогито не является свойством собравшихся вместе атомов. Кучки могут существовать, два меня (по моему определению) - нет.

[Nirton_the_brony]

Суть в опровержении работы научного метода

А вот смотри, ты пытаешься это сделать, добиваясь противоречия при стечении трёх утверждений:
1) Свойства кучи атомов являются только следствием их взаимного расположения.
2) Две идентичных кучи атомов могут существовать.
3) Твоё ощущение единственности себя.
Первое примем локально примем, я - разумеется нет!.
А вот второго добиться в реальности не возможно. А вымышленное утверждение может сколько угодно противоречить другим, ничего плохого от этого не случится.
А третье вообще весьма посредственно относится к научному методу.
Твоё субкогито - того же порядка, что моя Душа, или, Бог, не кажется так тебе?

[Cyanide Kualus]

Мое субкогито для тебя того же порядка, для меня же оно очевидно. В реальности нельзя построить две идентичные кучки атомов? Пока нельзя, но постановка эксперимента не будет иметь никакого значения, поскольку результат фиксирую я, а не приборы, то есть ничего объективного не выйдет.
Опровержение научного метода применительно ко мне, то есть и третье утверждение принимается, такова постановка задачи. Твои Душа и Бог претендуют на объективность (насколько я понял), мое субкогито - нет, поэтому критерий Поппера нещадно стережет твою концепцию.

[Nirton_the_brony]

Опровержение научного метода применительно ко мне, то есть и третье утверждение принимается, такова постановка задачи.

Я тоже могу написать несколько противоречащих друг другу утверждений:
2+2=56
Я опроверг математику, ха-ха! Применительно ко мне

но обнаруживаемость субкогито априори не ставится под сомнение, такое правило.

Ну и какой смысл получить противоречие, задать правило не подвергать его сомнению, и радоваться?
Я не ставлю под сомнение априори, но смотри:

для меня же оно очевидно.

Я, остальным:
"Смотрите, эта куча атомов никаким самосознанием не обладает, а обладает свойством рассказывать окружающим сказки про своё самосознание"
Нету твоего субкогито, а научный метод остался невредим.

[Antagonist]

Я, остальным:
"Смотрите, эта куча атомов никаким самосознанием не обладает, а обладает свойством рассказывать окружающим сказки про своё самосознание"
Нету твоего субкогито, а научный метод остался невредим.

Естественно, даже если получить информацию обо всех электрических потоках в мозгу исследуемого субъекта, то это и будет информацией лишь об электрических потоках в мозгу, но не о том, что субъект обладает каким-то там самосознанием. Если бы наличие самосознания у кого-то, кроме себя, можно было бы неопровержимо доказать, то солипсизм умер бы как философская концепция.

[Cyanide Kualus]

2+2=56
Я опроверг математику, ха-ха! Применительно ко мне

Математика абстрактна, к тому же основана на аксиомах. Ее нельзя опровергнуть в принципе.

Ну и какой смысл получить противоречие, задать правило не подвергать его сомнению, и радоваться?

Данное правило устанавливаю я, поскольку сие есть аксиома, иначе задача теряет смысл.

Я, остальным:

Зачем? На объективность никто не претендует. Опровергнуть научный метод по отношению к себе, а потом доказать то же самое вам я не смогу, поскольку для вас мое субкогито далеко не очевидно.

[[BC]afGun]

Перемещено с раздела "Жизнь вне Эквестрии"

[lunarInitiate]

Только агностицизм и нигилизм. Или то, или это, или все вместе.

[Antagonist]

В "Господине Никто" есть фрагмент, в которым рассказывается про эксперимент с гусятами, но вчера я с удивлением обнаружил, что не могу сходу найти, кто его провёл на самом деле.

[Nirton_the_brony]

Николаас Тинберген в работе The Study of Instinct (1951).

[Smikey]

Есть такой кусочек еврейской (и наверно не только) философии, который мне очень нравится. Не думаю что я правильно его понял, но общий смысл такой:
Мир был создан несовершенным, с изъяном. И смысл существования людей - привести его к совершенству, к идеалу, задуманному богом. И когда они это сделают, то и наступит царство божие на земле и прочий ништяк.

[Эмиссар]

Кстати, вопрос ко всем. С вашей точки зрения, совершенен ли мир ? Либо ужасно несовершенен, полон логических ошибок и несправедливостей?

[[BC]afGun]

Уж посовершенней нашего будет...
По крайней мере, тот, что нам показан.

[VIM]

Есть такой кусочек еврейской (и наверно не только) философии, который мне очень нравится. Не думаю что я правильно его понял, но общий смысл такой:
Мир был создан несовершенным, с изъяном. И смысл существования людей - привести его к совершенству, к идеалу, задуманному богом. И когда они это сделают, то и наступит царство божие на земле и прочий ништяк.

Очень характерный ход рассуждений для всех религий Книги. Нет способа приблизиться к Богу - приближаем Бога к себе, сковывая и умаляя всемогущую трансцендентную силу до уровня мужичка-халтурщика из небесной мастерской, чаще всего доброго и иногда умелого, но в целом чрезмерно антропоцентричного и воплощающего в себе типичные человечьи изъяны. Подход весьма удобен, ибо прекрасно оправдывает тезис про "образ и подобие", а заодно косвенно разрешает творить всё, что вздумается. Кстати, и "потолок совершенства" при таком подходе становится близким, как в типовых "хрущобах". Уютненький боженька и уютненькое стадо человекосвинтусов.

Недалеко ушли от малоразборчивых в методах и связях богов-олимпийцев, не правда ли?)))

[Эмиссар]

Нет способа приблизиться к Богу - приближаем Бога к себе

Да пес с ней с трансцендентностью, главное что двигаем(ся куда-то в светлое коммунистическое будущее я надеюсь.

[Smikey]

Вим, я честно не понимаю, как ты пришел к такому выводу. Бог же не "ошибся", создав такой мир, а это все часть его плана. То есть бог остается всемогущим и недосягаемым. Тем более не понимаю как можно на все религии Книги это распостранить. Твой тип рассуждений скорее подходит атеистам, которые читают библию буквально, и потом легко "доказывают" что бога нет - ведь на небе нет никакого мужика с бородой.

[VIM]

Вим, я честно не понимаю, как ты пришел к такому выводу. Бог же не "ошибся", создав такой мир, а это все часть его плана. То есть бог остается всемогущим и недосягаемым. Тем более не понимаю как можно на все религии Книги это распостранить. Твой тип рассуждений скорее подходит атеистам, которые читают библию буквально, и потом легко "доказывают" что бога нет - ведь на небе нет никакого мужика с бородой.

В своё время я основательно начитался Лема, а он умел поддеть. Собственно, я не стремился высмеивать сами религии, я "наезжаю" на антропоцентрическое представление о Боге, которое, принимая во внимание догмат о Его всеведении и всемогуществе, недалеко ушло от ветхозаветного представления о Нём. Это забавляет.

И да. "План с изъяном" и "несовершенство человека", подкреплённое свободой воли, побуждающей к ещё большему несовершенству, - это "отмазки", по сути отрицающие всемогущество Бога-творца.

[Angelripper]

То есть бог остается всемогущим и недосягаемым.

Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать такой камень, который сам же не сможет поднять?

[VIM]

То есть бог остается всемогущим и недосягаемым.

Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать такой камень, который сам же не сможет поднять?

Есть мнение, что это уже произошло за некий квант времени до Большого взрыва. А за Вселенной и человечеством теперь приглядывают сущности помельче, но в силу масштабов Мироздания принимаемые глупыми людишками за истинного Творца. ;)

[Smikey]

Можно смотреть на это как на отмазки неумелого творца, а можно сказать что бог создал лучший из возможных миров, учитывая свободу воли и прочие ограничения, нужные ему непонятно для чего.
Бог конечно антропоцентричен, ведь он нужен нам, людям. Иначе зачем он - можно обойтись большим взрывом, и смириться с тем, что мы лишь никчемная плесень на камешке, летящем из ниоткуда в никуда.

[Generator]

Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать такой камень, который сам же не сможет поднять?

Может. Но не будет. Собственно Бог потеряет своё всемогущество только тогда, когда СОЗДАСТ такой камень. Тот факт, что он МОЖЕТ его создать ещё не лишает его всемогущества.

[VIM]

Можно смотреть на это как на отмазки неумелого творца, а можно сказать что бог создал лучший из возможных миров, учитывая свободу воли и прочие ограничения, нужные ему непонятно для чего.
Бог конечно антропоцентричен, ведь он нужен нам, людям. Иначе зачем он - можно обойтись большим взрывом, и смириться с тем, что мы лишь никчемная плесень на камешке, летящем из ниоткуда в никуда.

Ну вот, весь смысл креационизма свёлся к фейлу. Хуже того - к фейлу намеренному. Зато хоть лазейка шикарная есть.))) Вывод: лучше интересоваться восточными религиями, там хотя бы есть способы стать богоподобным.

[Smikey]

Это почему к "фейлу"? Намеренный "фейл" это не фейл уже, а хитрый план! Эта филосфия мне нравится своим оптимизмом и стройностью (дает приемлимое объяснение кривому миру, который мы видим вокруг).

А что на востоке? После 100500 перерождений стать подобным будде - попасть в нирванну? Мир это колесо, которое не меняется? Не зря все таки восток в такой жопе, и столько перенял у запада.

[Generator]

А чего сразу "фейл"? Вообще, кто сказал, что процесс "изготовления" человека уже закончен?

[Эмиссар]

Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать такой камень, который сам же не сможет поднять?

Может. Но не будет. Собственно Бог потеряет своё всемогущество только тогда, когда СОЗДАСТ такой камень. Тот факт, что он МОЖЕТ его создать ещё не лишает его всемогущества.

Забавно, бог подчиняется правилам которые сам же создает чтобы что-то создать, и тем самым, каждый раз что-то создавая, он теряет часть своего "всемогущества". И чтобы так и оставаться всемогущим богом, он не должен ни создавать ни делать, а пребывать в вечном состоянии покоя.

[Cyanide Kualus]

Вообще "всемогущество" - бессмысленное слово, как по мне. То есть совсем. Всезнание реализуется нормально: просто знаешь состояние всех элементов в любой момент (по всем координатам).
А представление о "всемогущем безликом всезнающем боге", которое в чистом виде свойственно, скорее, деистам, наползло на дядьку с бородой, который раньше знал далеко не все, как правило, метал молнии, а еще воровал девиц/висел на дереве/скакал на восьминогом коне. То есть, КМК, эволюция образа в иудаизме-христианстве оказалась незавершенной, в исламе был некоторый прогресс. Если говорить о предшествующем иудаизму этапе восприятия, то зороастризм или некоторые формы индуизма будут интересными примерами.

[Smikey]

"Создаст камень" и "не сможет его поднять" - это временные понятия, соедененные причинно-следственной связью. Бог выше этого, поэтому он и создаст камень, и поднимет его.

[Generator]

"тем самым, каждый раз что-то создавая, он теряет часть своего "всемогущества"
Не понял откуда вывод. И, главное, кто-то уже знает какие у Бога правила? Их кто-то где-то записал? Или кто-то просто ДУМАЕТ, что узнал их?
Бог остаётся всемогущим вне зависимости от того, что он создаёт. Хотя для точности сначала неплохо бы дать определение понятию "Всемогущество".

[Эмиссар]

какие у Бога правила?

Ну кроме того что "он может все", бог играет по таким же правилам что и мы. =)

[Cyanide Kualus]

Бог выше этого, поэтому он и создаст камень, и поднимет его.

Что значит "выше"?

[Smikey]

Он вездесущ, и время для него не имеет значения, он одновременно и в "начале" и в "конце". И вообще бог непостижим.

[VIM]

Это почему к "фейлу"? Намеренный "фейл" это не фейл уже, а хитрый план! Эта филосфия мне нравится своим оптимизмом и стройностью (дает приемлимое объяснение кривому миру, который мы видим вокруг).

Речь-то о человеческих представлениях, поэтому "фейл" и "хитрый план" - субъективные категории, которыми здравомыслящие люди могут пренебречь. "Credo quia absurdum" годится только для фанатиков.)))

А что на востоке? После 100500 перерождений стать подобным будде - попасть в нирванну? Мир это колесо, которое не меняется? Не зря все таки восток в такой жопе, и столько перенял у запада.

Это поинтереснее, чем отара, ждущая Судного Дня и распевающая госпел с таким рвением, будто у них там распылили вещества.))) Дольше, конечно, но интереснее. И перспективнее.

Кстати, нахождение Востока в жопе уже практически завершилось. Остался только последний оплот разводимого западом хаоса - Ближний Восток. Китайцев столетиями делили шустрые колонизаторы - а с них как с гуся вода. Учитесь, "кафолики недорезанные" (с) со своими триллионами внешнего долга!)))

А чего сразу "фейл"? Вообще, кто сказал, что процесс "изготовления" человека уже закончен?

Не быстр процесс, однако. Тогда точно фейл.

[Cyanide Kualus]

И вообще бог непостижим.

То есть законы логики тоже непостижимы, выходит?

[Smikey]

Речь-то о человеческих представлениях, поэтому "фейл" и "хитрый план" - субъективные категории, которыми здравомыслящие люди могут пренебречь. "Credo quia absurdum" годится только для фанатиков.)))

Оо. Ты не видишь разницу между фейлом и планом? Что тут абсурдно? Я непонятно написал выше, про ограничения и лучший из возможных миров?

Это поинтереснее, чем отара, ждущая Судного Дня и распевающая госпел с таким рвением, будто у них там распылили вещества.))) Дольше, конечно, но интереснее. И перспективнее.

Про распевание и отару это не ко мне, я же конкретно описал философию о которой говорю. Ты споришь сам с собой.
Как раз самосовершенствование от перерждению к перерождению чем-то похоже на то, что я написал. Но все такие не то.

Кстати, нахождение Востока в жопе уже практически завершилось. Остался только последний оплот разводимого западом хаоса - Ближний Восток. Китайцев столетиями делили шустрые колонизаторы - а с них как с гуся вода. Учитесь, "кафолики недорезанные" (с) со своими триллионами внешнего долга!)))

Это отдельная тема. Сейчас восток пошел в гору, только переняв от запада достаточно для развития. А ближний восток так относится к востоку как морская свинка к свинье.

И вообще бог непостижим.

То есть законы логики тоже непостижимы, выходит?

Законы такой логики точно непостижимы. Что откуда выходит?

[Эмиссар]

он одновременно и в "начале" и в "конце"

Теперь у меня есть абстрактное представление о внешности бога. Бог это бублик тор! XD

[Cyanide Kualus]

Обозначим утверждение "Бог может создать камень, который не способен поднять" как A&(-B) (Бог создал камень (А) и не может поднять (-В)). A&(-B) ложно, т.к. Бог в таком случае не всемогущ, поскольку не может поднять камень. (-A)&(-B) также ложно, и мы рассматриваем только те случаи, когда (-B), т.к. таковы изначальные условия. Чтобы он и создал, и не создал камень, рассмотрим вот это: (A&(-B))&((-A)&(-B))) (Бог создал и не создал), но обе части ложны, следовательно, все ложно, притом о времени вообще речи не идет. Чтобы Бог остался всемогущ не должен выполняться закон непротиворечия X&(-X) = 0 (для любого X). Если же существует такое X, что X&(-X) = 1, то для всякого Y, Y|X = 1, и тогда -(Y|X) = 0 = (-Y)&(-X), то есть любое утверждение истинно. В ином случае Бог не всемогущ с точки зрения всемогущ = может все. Если тебя больше устраивает первое, то я рад, но тогда не может существовать ложных утверждений, извини.

[Wolfram]

Если тебя больше устраивает первое, то я рад, но тогда не может существовать ложных утверждений, извини.

Если Бог всемогущ, тогда он может изменить законы логики, так что незачёт. А вообще на эту тему уже и так много чего известно.

[Cyanide Kualus]

Нет, если и критиковать, то не через это. Если он изменит закон, то будет как раз то, что написано наверху.

[Wolfram]

И что? Пока он это не сделает, законы будут верны.

[Cyanide Kualus]

Да. А сделает - получится еще такая фигня, что утверждение: "Бог не может создать камень, который сможет поднять" будет тоже истинно, и тогда всемогущества тоже не будет, лол.

Кстати, я ступил, можно сделать проще. Способен ли Бог создать камень, который не сможет поднять, не меняя законов логики?