Роханские Понюшни aka уголок Средиземья

Navk писал(а):
Это уже фантазия Питера Джексона (или людей отвечающих за визуальную составляющую картины). Так-то орки и внешностью варёных гремлинов не облают и из грязи не вылупляются.

Вот-вот, классические орки красивы до ужаса, а не ужасны!


Вообще-то таки ужасны, они же как бы собирательный образ эдакой быдло-гопоты, ни разу они не описывались как что-то красивое. В экранизации ВК, как по мне, вполне себе точно их передали образ. В смысле, это такие эльфы наоборот, насмешка моргота над эльфами, которых он извратил и изуродовал создавая орков. А вот в экранизации хоббита уже сделали реверанс в сторону некоторых компьютерных игр типа варкрафта, где уже модерновое представление об орках, скажем так. А так, по толкиену, оркота, это такие как раз гаденькие корявые чернокожие унтерменьши.
Аватара пользователя
destrier
destrier писал(а):В смысле, это такие эльфы наоборот, насмешка моргота над эльфами, которых он извратил и изуродовал создавая орков.

Последнее время мне кажется убедительной (ну скажем так - не лишенной здравого смысла), что Мелькор не отлавливал эльфов вокруг Куивеннэн, а создавал орков как куклы для своей воли, так, как он понимал. Сильнейший среди Валар мог позволить себе управлять тысячами своих созданий. Те же орки, что выжили после Войны Гнева - были наполовину или на четверть люди. Со свободной волей и т.д.
В пользу теории говорит то, что Сильмариллион не упоминает о более поздних экспериментах по трансформации эрухини. Глаурунг - всё же, скорее один из совращенных майар, а не самостоятельное сознание, созданное на коленке.
Аватара пользователя
NTFS
NTFS писал(а):
destrier писал(а):В смысле, это такие эльфы наоборот, насмешка моргота над эльфами, которых он извратил и изуродовал создавая орков.

Последнее время мне кажется убедительной (ну скажем так - не лишенной здравого смысла), что Мелькор не отлавливал эльфов вокруг Куивеннэн, а создавал орков как куклы для своей воли, так, как он понимал. Сильнейший среди Валар мог позволить себе управлять тысячами своих созданий. Те же орки, что выжили после Войны Гнева - были наполовину или на четверть люди. Со свободной волей и т.д.
В пользу теории говорит то, что Сильмариллион не упоминает о более поздних экспериментах по трансформации эрухини. Глаурунг - всё же, скорее один из совращенных майар, а не самостоятельное сознание, созданное на коленке.

У тебя есть неточность. ОРки Мелькиора боялись солнца.

А вот орки Сарумана нет. Именно они были гибридами

Так что это утверждение я опровергаю.
Аватара пользователя
Filael
destrier писал(а):Вообще-то таки ужасны, они же как бы собирательный образ эдакой быдло-гопоты, ни разу они не описывались как что-то красивое.

Вынужден огорчить: быдлотой они воспринимаются благодаря русскоязычным переводам (в основном -- изд"Северо-Запад"), где их речь стилизовали под уголовный жаргон. В оригинале ж они агрессивны, воинственны, но со своей глубокой, хотя и чуждой автору пугающей культурой.

destrier писал(а):А так, по толкиену, оркота, это такие как раз гаденькие корявые чернокожие унтерменьши.

И снова вынужден огорчить: сам ДжРРТ в Письмах указал, что писАл орков с КИТАЙЦЕВ(!) и ЯПОНЦЕВ(!), чью культуру он органически не переваривал и потому, скажем так помягче, очень-очень не любил. Но назвать китайцев или японцев бескультурной гопотой? Этого даже Профессор не мог себе позволить! Так что не приписывайте Толкину своего вИдения проблемы и своего мнения даже об орках. Гавэй?
Аватара пользователя
Navk
Navk писал(а):Вынужден огорчить: быдлотой они воспринимаются благодаря русскоязычным переводам (в основном -- изд"Северо-Запад"), где их речь стилизовали под уголовный жаргон. В оригинале ж они агрессивны, воинственны, но со своей глубокой, хотя и чуждой автору пугающей культурой.


Беру с полки увесистый томик "Полная история Средиземья", открываю его, смотрю издательство - издательская группа АСТ. И тут орки тоже как быдло изъясняются, но дело даже не в этом, дело в том, что они себя так ведут, у них нет высокой культуры, нет досуга, нет какого-то морального кодекса. Они воюют с расами неугодными Морготу а затем и Саурону, они бухают когда нечего делать и куют что-то что условно можно назвать оружием и доспехами, когда совсем нечего делать они дерутся друг с другом. Минас Моргул очистили сами от себя по ходу книги, просто передравшись за блестящую кольчугу, т.е. они и разумны весьма и весьма условно, немногим умнее обезьян, только что такие умелые обезьяны, которые могут использовать предметы труда и войны. По книге, по Толкиену, они такие вот "недолюди", это чёрным по белому написано. Эльфы же наоборот, это такие "сверхлюди" очень умные, утончённые, творческие и т.п. и т.д.


И снова вынужден огорчить: сам ДжРРТ в Письмах указал, что писАл орков с КИТАЙЦЕВ(!) и ЯПОНЦЕВ(!), чью культуру он органически не переваривал и потому, скажем так помягче, очень-очень не любил. Но назвать китайцев или японцев бескультурной гопотой? Этого даже Профессор не мог себе позволить! Так что не приписывайте Толкину своего вИдения проблемы и своего мнения даже об орках. Гавэй?


А я думал что может и турков, типа орки-торки, а Осгилиат на Константинополь очень похож, а осада Минас-Тирита на осаду Вены. Но он много с чего что писал, я думаю. Например башня Саурона очень похожа по сути на башню гробницы Махди, с махдистами воевали Англичане и разрушили эту башню до основания, как в книге. И харадримы, опять таки, индусы разные и чернокожие Африки. Естественно, и так понятно, что Толкиен утверждал примат европейской культуры над не европейской. Не важно как можно назвать там китайцев или японцев, какое это вообще имеет значение в контексте книги, где вполне прямым текстом орки описаны так, а не иначе?
Аватара пользователя
destrier
destrier писал(а):И харадримы, опять таки, индусы разные и чернокожие Африки.

Тут и спорить не буду, так и есть.

А насчёт орков -- АСТ это тоже русскоязычный перевод. Посмотри на оригинал.

Кстати -- хоть кто-то знает, какого гремлина в русских переводах ещё и вымарывается главная, ключевая фраза Гендальфа, которую Толкин ему вручил от себя лично?
Аватара пользователя
Navk
Эм, в разных версиях русского перевода возводят напраслину на орков? Зачем?))) И там где есть оригинал, сняли кино, где орки очень соответствуют "моему оригинальному видению" орков. Они тоже неправильно поняли Толкиена, который по вашему же утверждению был тем ещё европоцентристом? Или они там читали ВК в неправильном русском переводе?) Хлебом, мол, не корми, дай почитать "русскую версию" событий и фильм снять на основе изложения истории на русском языке.
Аватара пользователя
destrier
ну согласитесь, странно, когда одни и те же вещи вырезают из разных издательств. А был ли мальчик?
Аватара пользователя
Filael
Filael писал(а):ну согласитесь, странно, когда одни и те же вещи вырезают из разных издательств. А был ли мальчик?

в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловаты, и напоминают скорее очередных борцов-за-что-то-там или членов наркокортеля, но не гопоту российских просторов.

Что же до страшных морд -- Питер Джексон использовал свои любимые заготовки с одного из своих ранних любительских фильмов, немного доведя оные до ума (т.е. сделав ещё ужаснее).
Что тоже логично: страшного урода легче считать врагом, чем красавца халявщика, припёршегося верхом на лосе обобрать драконьи кладовые, когда дракона за него другие прикончили...
Кстати -- бородатые гномьи женщины и безбородый гном в команде драконоискателей -- тоже на совести именно Питера Джексона, у Толкина и этого не было, как и гномьей шапки-ушанки.
И Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!

P.S. А единственный адекватный перевод Толкина на русский делала В.А.Маторина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BD%D0%B0
Аватара пользователя
Navk
Navk писал(а):в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловаты

жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой

не быдловаты




Сборище высококультурных интеллигентов, не иначе.

напоминают скорее очередных борцов-за-что-то-там или членов наркокортеля, но не гопоту российских просторов.


Мафия дона Вита Корлеоне, инфа сотка. Костюмы с галстуками они однозначно носили, и были такими подчёркнуто вежливыми и хитрыми мерзавцами, только конечно об этом нет и слова в книге, но это мы спишем на "эффект штанов Арагорна", будем, так сказать, додумывать то, чего не было написано в книге, дадим простор воображению.

Что же до страшных морд -- Питер Джексон использовал свои любимые заготовки с одного из своих ранних любительских фильмов, немного доведя оные до ума (т.е. сделав ещё ужаснее).


Ну, у них страшные морды... Эта инфа из книги... Кроме того, это же просто гоблины, по сути (если касаться мифологии). В Хоббите (книге) они гоблинами и называются.

Что тоже логично: страшного урода легче считать врагом, чем красавца халявщика, припёршегося верхом на лосе обобрать драконьи кладовые, когда дракона за него другие прикончили...


Это обычное явление в художественной литературе (и кинематографе), когда хорошие ребята приятны и красивы, а плохие ребята неприятны и некрасивы. Показывается красота добра и уродство зла наглядно, так сказать.

Кстати -- бородатые гномьи женщины и безбородый гном в команде драконоискателей -- тоже на совести именно Питера Джексона, у Толкина и этого не было, как и гномьей шапки-ушанки.


У Толкиена женщины гномов вообще как-то обделены вниманием, не говоря уже о том, что про бородатых женщин гномов в кино - это типа юмор, скорее всего.

И Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!


Радагаст и у Толкиена такой "человек рассеянный с улицей басейной", наивный как ребёнок. Описание его внешнее там довольно скудное.
Аватара пользователя
destrier
destrier писал(а):они и разумны весьма и весьма условно, немногим умнее обезьян, только что такие умелые обезьяны, которые могут использовать предметы труда и войны. По книге, по Толкиену, они такие вот "недолюди", это чёрным по белому написано.

По книге, по Толкиену, они также зело умелы и способны в создании различной машинерии, это чёрным по белому написано. На культуре орков внимание кагбэ совсем не останавливалось.
destrier писал(а):Минас Моргул очистили сами от себя по ходу книги, просто передравшись за блестящую кольчугу

Таки Кирит Унгол, а не Минас Моргул.
destrier писал(а):они себя так ведут, у них нет высокой культуры, нет досуга, нет какого-то морального кодекса.

Возьмите для сравнения какое-нибудь воинственное племя дикарей. Много высокой культуры найдёте?
Последний раз редактировалось Teren Rogriss 02 дек 2016 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Teren Rogriss
игральные кости танцы с самками у костра. не?
UPG:
кстати о самках. кто нибудь видел упоминаний женщин орков?
Аватара пользователя
Filael
Filael писал(а):кстати о самках. кто нибудь видел упоминаний женщин орков?

В каноне про это ничего нет.
В фанфиках - полно, есть даже средней годности текст про любовь эльфа и орчихи.
https://www.litmir.co/br/?b=78074&p=1

С точки зрения здравого смысла, нет причин, по которым оркские женщины были бы чем-то невероятным.
Просто их меньше и они, очевидно, не участвуют в больших битвах, которым посвящены большая часть ВК и Сильма.

Больше про "культуру" орков, их женщин и всё прочее можно глянуть здесь - текст, само собой, неканоничный, но достойный прочтения.
http://knijky.ru/books/uruk-hay-ili-puteshestvie-tuda
Аватара пользователя
NTFS
Filael писал(а):кстати о самках. кто нибудь видел упоминаний женщин орков?

"Все оркессы как принцессы"(с)ХИ-90

А если всерьёз -- т о в "Письмах" Толкин писал, что сперва собирался сделать орков бесполыми, как муравьёв, термитов или ос, с маткой-королевой.. Но потом отказался от этой идеи и просто постулировал себе, что женщин у них (орков) мало, поэтому они относятся к своим женщинам трепетно(!), и оные обитают в подземных городах глубоко в тылу на востоке, и в боях никогда не участвуют.
Позднее уже продолжатели (Перумов и Ниенна) придерживались именно этой версии, причём госпожа Васильева даже доработала орочьих женщин до Матери Рода (типа духовный лидер, в то время как из мужчин выбирается военный вождь) и клана Целительниц, врачующих не только тело, ни и душу, да ещё и обладающих даром эмпатии (психотерапевты, блин!).
На этом версии об орочьих женщинах исчерпываются и переходят в домыслы фанфиков...

Teren Rogriss писал(а):
destrier писал(а):они и разумны весьма и весьма условно, немногим умнее обезьян, только что такие умелые обезьяны, которые могут использовать предметы труда и войны. По книге, по Толкиену, они такие вот "недолюди", это чёрным по белому написано.

По книге, по Толкиену, они также зело умелы и способны в создании различной машинерии, это чёрным по белому написано.

Именно. Орки -- создатели арбалета, паровых машин и оружия массового поражения. Об этом сам Толкин в "Хоббите" говорит.

Teren Rogriss писал(а):На культуре орков внимание кагбэ совсем не останавливалось.

Кроме описания одного из их страшных "идолов", встреченных хоббитами и выглядящих примерно так:

(тайский оригинал: Ангел -- Хранитель душ, ставший для Профессора прототипом орочьего идола)

destrier писал(а):
Navk писал(а):в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловаты

жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой

не быдловаты

Сборище высококультурных интеллигентов, не иначе.

Не путаем жестокость и быдловатость.
Иначе ты вслед за орками ситов, ситхов, зулусов и самураев запишешь в быдло и в гопоту.
Разница небольшая, но есть: духовный стержень и отношение к противнику и к пленным с уважением.
Так что урук-хаи Сарумана -- да, быдло, не зря они наполовину люди. А мордорские орки -- мрачно-агрессивная, но прогрессивная цивилизация. Просто ОЧЕНЬ непохожая на хоббито-эльфийские стандарты общества и красоты...
Хотя... Режут своих коллег ничуть не хуже эльфов-феанорингов, но не растягивают свою месть на века. Одним словом -- до нольдоров жестокостью не дотягивают.

destrier писал(а):
И Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!

Радагаст и у Толкиена такой "человек рассеянный с улицей басейной", наивный как ребёнок

Э-э-э, Радагаста с Томом Бомбадилом не путаем?
Последний раз редактировалось Navk 07 дек 2016 09:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Navk
Navk писал(а): Режут своих коллег ничуть не хуже эльфов-феанорингов

А теперь почувствуем разницу.
Альквалонде, которое случилось после того, как у Феанора убили отца (!), украли Сильмариллы (!!), сломали дом (!!!) и погубили Деревья.
Ссора из-за кольчуги - по сути, рядовой добычи воина.

Неизмеримо.
Аватара пользователя
NTFS
Накатить в средиземье )
Аватара пользователя
GARRI
NTFS писал(а):
Navk писал(а): Режут своих коллег ничуть не хуже эльфов-феанорингов

А теперь почувствуем разницу.
Альквалонде, которое случилось после того, как у Феанора убили отца (!), украли Сильмариллы (!!), сломали дом (!!!) и погубили Деревья.

1. И каким же образом живущие на берегу Телери причастны к смерти нольдорского короля, похищению сильмариллов и поломке феанорингова жилища (кстати -- последнее по NTFS, у Толкина я почему-то этого момента не помню), что их вырезали почти поголовно за то, что они, слушая приказ валар, отказались дать флот мятежным Нольдо?
2. А грызню феанорингов между собой не замечаем? Причём растянутую на века! Как межличностную, так и меж городами-крепостями, с нарушением клятв о помощи, с подставой друг друга и полным букетом этих "прелестей"!

NTFS писал(а):Ссора из-за кольчуги - по сути, рядовой добычи воина.
Неизмеримо.

Э-э-э... Мы ведь, кажется, говорим о мифрильной кольчуге стоимостью с два-три королевства? Да нынешние богатеи (особенно депутаты, ибо неприкосновенные) за меньшее убивают, дабы себе прихватизировать!
Аватара пользователя
Navk
GARRI писал(а):
Накатить в средиземье )

Не могу пройти мимо и не вручить один из легендарных среди толкинистов напитков. Итак -- вишнёвая наливка "Саурон"!
Аватара пользователя
Navk
NTFS писал(а):http://knijky.ru/books/uruk-hay-ili-puteshestvie-tuda

Неплохая книга)
Была бы хорошей если бы не речь эльфа в конце.
А так деструктивом по Бетларовски пахнуло.
Я как то наивно полагал, что под Профессорскую глыбу так не подкопаешься.

Впрочем, нет. Хорошая книга.
Тёмные орки, ещё более тёмные люди и совсем тёмные эльфы.
Интересная.
Аватара пользователя
4hoof
4hoof писал(а):Я как то наивно полагал, что под Профессорскую глыбу так не подкопаешься.

Вот где подкопали...
http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/last.txt

А в Урук-хае - так, по мелочи поцарапали.
Аватара пользователя
NTFS
NTFS писал(а):А в Урук-хае - так, по мелочи поцарапали.

У меня богатое воображение!

NTFS писал(а):Вот где подкопали...
http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/last.txt

Спойлер

Вот эта трава годная штука, надо почитать.
Аватара пользователя
4hoof
GARRI писал(а):Накатить в средиземье )

Ну, или реально существующее расово верное.)))
Аватара пользователя
VIM
Подумалось о символизме:
Саурон которого герои Властелина Колец считают Абсолютным Злом которое неспособно ни на какие добрые мысли и чувства (и тем более неспособный увидеть добрые мысли и чувства в других и понять их) потерпел поражение как и положено в таких сюжетах. Но у это поражения есть интересная изюминка. Саурон проиграл вовсе не некой любви/верности/дружбе/еще чему-то нравственному и возвышенному, он проиграл даже и не случайности (точнее случайность это только один из факторов). Он проиграл как раз пороку, негативной эмоции которая овладела Голумом. Ведь Фродо не спасла никакая его дружба с Сэмом. Как и предполагал Саурон обладатель Кольца не смог пожелать с ним расстаться. Но негативный эгоистический порыв Фродо столкнулся с таким же негативным эгоистическим порывом Голума. Образно говоря Саурона погубило Зло. Так вот, в этом контексте смотрится особенно интересно то, что сам Саурон искренне желал устроить Средиземью лучшую участь и всяческий материальный достаток. Да постепенно он пришёл к выводу что по своей воле обитатели Средиземья на это не пойдут - каждый живёт в своём наделе и на соседей смотрит глазами голодной крысы. Вот он и начал всё чаше пользоваться тоталитарными методами и в итоге нашёл их наиболее приемлемыми в большинстве ситуаций. То есть, сложный но явно не абсолютно злой персонаж гибнет от зла которое вроде как должно было его защитить. Может он не такое уж и зло? Может Саурон скорее положительный персонаж который пострадал именно от того что сделал ставку на негативную эмоцию?
Последний раз редактировалось Kerpich 29 дек 2016 15:29, всего редактировалось 4 раз(а).
Kerpich
Картинка чё-т не читается... 888-(
Аватара пользователя
Navk
Вообще, если принять, что один из главных героев саги - само Кольцо Всевластья (Властелин колец), то оно, пожалуй, пассивно злодействует не хуже, чем иногда активничает на ниве зла сам Саурон. Кольцо принято рассматривать как артефакт, воздействующий на волю Фродо и его окружения, но, как мне кажется, оно влияет на умы героев Средиземья сильнее, чем кажется. Да и некоторые признаки того, что воздействие это осмысленно, также присутствуют.
Аватара пользователя
VIM
VIM писал(а):Да и некоторые признаки того, что воздействие это осмысленно, также присутствуют.

Ну дык, в печку то, неохота ))
Аватара пользователя
GARRI
GARRI писал(а):
VIM писал(а):Да и некоторые признаки того, что воздействие это осмысленно, также присутствуют.

Ну дык, в печку то, неохота ))

Вот именно.)
Аватара пользователя
VIM
Саурон которого герои Властелина Колец считают Абсолютным Злом которое неспособно ни на какие добрые мысли и чувства


Кто такое сказал? Толкиен писал свой эпос ВКшный на основе христианской Библии, потому что был христианином и христианские же ценности в ВК продвигал. Из этого следует (и из Сильмариллиона тащем-то), что нет в ВК никакого дуализма и быть не может, потому что всё в начале сотворения мира происходило как по Библии. То есть, Моргот и один из его самых сильных, скажем так, офицеров Саурон - не равновеликая по отношению к Илуватару сила. Они просто падшие ангелы, эквивалент Сатаны и Ко. Абсолют только один есть, т.е. истинный бог, которым является Илуватар, а падшие разные майры просто искажённые версии своих светлых братьев оставшихся верными Илуватару. Т.е. у зла не может быть, таким образом, какой-то абсолютной степени, там это просто искажённое грехом и пороком добро, как и в христианской традиции.

Следственно
(и тем более неспособный увидеть добрые мысли и чувства в других и понять их)


Очень даже способный. Кольцо Всевластия на то и заточено, чтобы, в числе прочего, искажать благие намерения обращая их во зло (в том числе и на другие кольца так влиять, только эльфы могли реально сопротивляться). Без понимания доброго образа мысли и чувств других это сложно осуществить. Просто злые существа считают их слабостью и ограничениями, в то время как сами сами являются слабыми, потому и злыми. Самоконтроль через самоограничения - это удел как раз сильных. Но это так, лирическое отступление.

Он проиграл как раз пороку, негативной эмоции которая овладела Голумом. Ведь Фродо не спасла никакая его дружба с Сэмом. Как и предполагал Саурон обладатель Кольца не смог пожелать с ним расстаться. Но негативный эгоистический порыв Фродо столкнулся с таким же негативным эгоистическим порывом Голума.


Он проиграл целой цепи непредвиденных им событий (в силу искажённого и злого образа мышления) среди которых были и дружба, и милосердие, и сострадание, и прочая взаимовыручка и вера в правое дело. В конце концов, ещё Бильбо пощадил Голлума, хотя ничто не мешало ему его убить и тогда бы история могла закончится совсем по другому. Об этом ещё Гендальф говорил, что милосердие Бильбо в прошлом, может сыграть большую роль в будущем. И Фродо то что сочувствие проявлял к Голлуму и даже дружил с ним некоторое время, и не позволил ему погибнуть в Итиллиене, и дружба Фродо с Сэмом без которого он бы мог не добраться до пункта назначения, и те кто отвлёк Саурона во время последней битвы, и прочее и прочее. Много чего. Финал это только вишенка на торте. Без всяких разных прочих добрых вещей всё могло бы быть иначе совсем. Саурона как зло победило именно живущее в его противниках добро (типа, эманация воли Элуватора, поэтично выражаясь)

Так вот, в этом контексте смотрится особенно интересно то, что сам Саурон искренне желал устроить Средиземью лучшую участь и всяческий материальный достаток. Да постепенно он пришёл к выводу что по своей воле обитатели Средиземья на это не пойдут - каждый живёт в своём наделе и на соседей смотрит глазами голодной крысы. Вот он и начал всё чаше пользоваться тоталитарными методами и в итоге нашёл их наиболее приемлемыми в большинстве ситуаций. То есть, сложный но явно не абсолютно злой персонаж гибнет от зла которое вроде как должно было его защитить. Может он не такое уж и зло? Может Саурон скорее положительный персонаж который пострадал именно от того что сделал ставку на негативную эмоцию?


Это даже покруче чем "красивые и культурные орки" на фоне "алчных и лицемерных эльфов" из диалогов выше))) Ну блин, откуда берутся все эти домыслы? Из разных там чёрных книг Аарды и прочего фанфикшена-никанона, что ли?
Саурон - типичный одержимый властью тиран, они все всегда стремятся навязать любой ценой, силой и насилием, единый для всех кодекс правил на основе единственно-верного-и-правильного-порядка с их точки зрения (которая "самая главная и важная", в силу несколько завышенного ЧСВ данных субъектов) Lawful Evil, корроче. Любого кровавого диктатора 20-го и не только века взять - все ведут себя как Саурон, прям один в один, даже тайные всякие службы типа "назгулов" непременный такой атрибут, и покорные армии оболваненных агрессивных рабов типа орков, которые ненавидят тех, на кого им пальцем покажут и прикажут ненавидеть. Неужели незнакомо и незаметно? В Мордоре и люди кстати жили, у берегов какого-то там тёмного озера, запуганное людское население Мордора влачило жалкое существование в грязных лачугах и считало, как и всякие харадримы, Саурона чем-то типа жестокого такого и могущественного божества. Средиземье в версии Саурона - это выезженная и отравленная пустыня, как сам Мордор. Ну, типа ад, короче, который вывернут в реальный мир. Саурон же демон, по сути. Он, в силу своей искажённой природы, точно такую же злую реальность только и может создавать.
В общем,творчество не отделимо от сущности творца. Саурон априори не может в создание хорошего мироустройства, потому что сам пал много-много ниже любого возможного морального плинтуса.

Вообще, если принять, что один из главных героев саги - само Кольцо Всевластья (Властелин колец), то оно, пожалуй, пассивно злодействует не хуже, чем иногда активничает на ниве зла сам Саурон.


Ну так да, это же просто продолжение сущности Саурона, его часть с обострённым инстинктом самосохранения. Он в него вложил свою жажду власти, потому любой смертный его взявший, сразу или постепенно становился властью одержимым (и не хочет власть, в смысле кольцо, отдавать, потому что власть, тем более всеобъемлющую, о какой грезил Саурон, очень сложно уступить)
Аватара пользователя
destrier
destrier писал(а):Ну так да, это же просто продолжение сущности Саурона, его часть с обострённым инстинктом самосохранения. Он в него вложил свою жажду власти, потому любой смертный его взявший, сразу или постепенно становился властью одержимым (и не хочет власть, в смысле кольцо, отдавать, потому что власть, тем более всеобъемлющую, о какой грезил Саурон, очень сложно уступить)

Читал лет двадцать назад, поэтому не припомню, сам Профессор прямо указывал на то, что воля кольца была прямо завязана на волю Саурона? По-моему, связь была слабая и опосредованная - на уровне, так сказать, сродства интересов и злого происхождения. Вообще, я всегда был склонен разделять деятельность кольца и Саурона, поскольку в противном случае их совместная воля очень быстро свела бы их вместе и никакой длиннющей опупеи не получилось бы.)
Аватара пользователя
VIM
destrier писал(а):Толкиен писал свой эпос ВКшный на основе христианской Библии, потому что был христианином и христианские же ценности в ВК продвигал. Из этого следует (и из Сильмариллиона тащем-то), что нет в ВК никакого дуализма и быть не может, потому что всё в начале сотворения мира происходило как по Библии.


По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур). Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом. А в последних двух категориях всякого хватает.

Очень даже способный. Кольцо Всевластия на то и заточено, чтобы, в числе прочего, искажать благие намерения обращая их во зло (в том числе и на другие кольца так влиять, только эльфы могли реально сопротивляться).

Вообще-то, я как раз и писал что представлять его как зло злодействующее ради зла некорректно. Такими не могут являться даже орки, ибо отрицательные характеристики личности считают отрицательными.

Он проиграл целой цепи непредвиденных им событий (в силу искажённого и злого образа мышления) среди которых были и дружба, и милосердие, и сострадание, и прочая взаимовыручка и вера в правое дело.

В том и суть, что все эти события на которые надеялся Гендальф "не выстрелили". Гибель Саурона произошла из-за тёмной страсти обладания Кольцом.

Это даже покруче чем "красивые и культурные орки" на фоне "алчных и лицемерных эльфов" из диалогов выше))) Ну блин, откуда берутся все эти домыслы?

Во-первых, "красивых и культурных орков" выше описали ссылаясь на источники. Так что причины претензии я не понимаю.
Во-вторых: "Его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на ДОБРО ДЛЯ ОБИТАТЕЛЕЙ АРДЫ (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"." Преображённые Мифы.

В Мордоре и люди кстати жили, у берегов какого-то там тёмного озера, запуганное людское население Мордора влачило жалкое существование в грязных лачугах и считало, как и всякие харадримы, Саурона чем-то типа жестокого такого и могущественного божества.

А ещё на него работали чёрные нуменорцы и что характерно вовсе не рабами. Один из них до его глашатая дослужился. А ещё всяческие Харадрим и Истерлинги у которых вообще-то с культурой всё было в порядке. Да и это обобщающие названия разных племён. Плюс Убарские пираты. Да что уж там, даже некоторые гномы на его стороне выступали. А ведь их и на стороне Последнего Альянса было немного. А ещё был Ангмар в котором людей (тех самых чёрных нуменорцев) вырезали уже будущие рохиррим. Кстати то, что за Саурона вместе сражались и орки и люди и гномы уже весьма интересно.

Kerpich
Kerpich писал(а):
По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур).Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом. А в последних двух категориях всякого хватает.

По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур).

Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом.


Очень сильный аргумент. Одно вообще никак не следует из другого, не говоря уже о том, что представители язычества в мире ВК это падшие майры типа Моргота и Саурона. Честолюбием отдельных демонов и объясняется по Профессору такое явление как идолопоклонство (язычество). Когда пытались воздвигнуть храмы Илуватару из этого ничего хорошего не получалось, потому что там условно дохристианская эпоха. Культы всегда вырождались и объект поклонения менялся, если сам Илуватар заведомо не сокрушал воздвигнутый ему храм.

Вообще-то, я как раз и писал что представлять его как зло злодействующее ради зла некорректно. Такими не могут являться даже орки, ибо отрицательные характеристики личности считают отрицательными.


Так а кто злодействует ради, вернее, кто признается в этом другим и самому себе, что самое главное? Если кто-то отнимает у кого-то деньги, например, он может придумать сказочку про то, что это для того, что бы отдать бедным забрав у богатых (оставив себе кое-что). Ни один "Робин Гуд" свою банальную жадность и лень не назовёт своим именем. И так со всем. Любой тиран может прикрываться благими намерениями, в этом нет ничего необычного. Но к слову, ничего такого и не было сказано про Саурона, что у него были какие-то там благие намерения даже на словах. Что-то не припомню.

В том и суть, что все эти события на которые надеялся Гендальф "не выстрелили". Гибель Саурона произошла из-за тёмной страсти обладания Кольцом.


В смысле, не выстрелили? Я же писал выше, благодаря чему стала возможно гибель Саурона, и какая цепь событий к этому привела.

Во-первых, "красивых и культурных орков" выше описали ссылаясь на источники. Так что причины претензии я не понимаю.


Нет такого ни в каких источниках относящихся к канону.

Во-вторых: "Его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на ДОБРО ДЛЯ ОБИТАТЕЛЕЙ АРДЫ (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"." Преображённые Мифы.


Что такое "преображённые Мифы"? ОМГ загуглил. Нет, это не канон, лол, не имеет отношение к изданному самим Толкиеном, какие-то его черновики и наброски (а его ли, где гарантия?), скомпонованные его сыном, который вообще непонятно по какому праву это сделал и представил их к издательству. Наследство наследством, но это не катит. Если бы Толкиен хотел, он бы сам всякие такие дополнения издал, а на бумаге черновиков могли быть такие мысли, которых он мог не придерживаться уже даже и на следующий день после написания этого. Это нигде им самим опубликовано ни было. П-ц. Как если кто-то нашёл бы на скомканной бумаге матные стишки какого-нибудь Пушкина, написанные им во время депрессии, и представил это как неотъемлемую часть его поэтического наследия, потребовав включить в учебники по литературе.

А ещё на него работали чёрные нуменорцы и что характерно вовсе не рабами. Один из них до его глашатая дослужился. А ещё всяческие Харадрим и Истерлинги у которых вообще-то с культурой всё было в порядке. Да и это обобщающие названия разных племён. Плюс Убарские пираты. Да что уж там, даже некоторые гномы на его стороне выступали. А ведь их и на стороне Последнего Альянса было немного. А ещё был Ангмар в котором людей (тех самых чёрных нуменорцев) вырезали уже будущие рохиррим. Кстати то, что за Саурона вместе сражались и орки и люди и гномы уже весьма интересно.


И о чём это говорит? Все перечисленные были падшими, служили Саурону, были его рабами. Да, были его рабами, даже если сами так не считали и горда вскидывали подбородок, как какие-нибудь чёрные нуменорцы. Ангмар, кстати, был уничтожен за дело, за уничтожение ранее Арнора, когда Ангмаром правил король-чародей. Тёмное государство полное чернокнижников и лояльное силам тьмы в фентезийном то мире, лол - было бы странно, если бы кто-то потерпел там его существование, учитывая что там столько эльфов рядом (которые всегда с тьмой боролись), к тому же, в тех землях подле Ангмара.

Вообще, я всегда был склонен разделять деятельность кольца и Саурона, поскольку в противном случае их совместная воля очень быстро свела бы их вместе и никакой длиннющей опупеи не получилось бы.)


Да вроде всё же одно целое, это и есть, в общем-то, Саурон, его будущая плоть (каким-то хитрым образом) как он планировал. Единая воля, единой волей, но кольцо же не видело ничего и не чувствовало вообще, в плане физического осязания. Всё на уровне эмоциональных чувств ближайших к нему субъектов, а если кто-то из субъектов бы его надел, то кольцо бы, в общем-то, там могло "подсветить" для Ока Саурона место где оно находится. Может это потому что оно получало доступ к физиологическим чувствам того, кто его надевал. А Саурон хорошо знал все места Средиземья, потому что много времени там провёл, и потому быстро понимал где находится тот,кто кольцо надел. Может так.
Аватара пользователя
destrier
destrier писал(а):Очень сильный аргумент. Одно вообще никак не следует из другого, не говоря уже о том, что представители язычества в мире ВК это падшие майры типа Моргота и Саурона. Честолюбием отдельных демонов и объясняется по Профессору такое явление как идолопоклонство (язычество). Когда пытались воздвигнуть храмы Илуватару из этого ничего хорошего не получалось, потому что там условно дохристианская эпоха. Культы всегда вырождались и объект поклонения менялся, если сам Илуватар заведомо не сокрушал воздвигнутый ему храм.

Так и это тоже с христианством не вяжется. Только Творец всем повелевает и всё определяет и поклоняться ему необходимо иначе не спастись. А у Толкина всем, включая Солнце, Луну, звёзды и Мир Мёртвых (где Рай и Ад?) рулят духи/ангелы. Они же создают всяческую флору и фауну вместе с ландшафтом. Да что уж там, гномов без его участия создали. Он им только свободу воли выписал. По меркам христианства всё что твориться у Профессора это жуткая ерись. И вообще, Белое Древо это Иггдрасиль а Кольцо отобрано у Нибелунгов. Объявлять мир придуманный им полностью христианским неверно. От язычества (скандинавского и друидического) и британского фольклора там не меньше.

Ни один "Робин Гуд" свою банальную жадность и лень не назовёт своим именем. И так со всем. Любой тиран может прикрываться благими намерениями, в этом нет ничего необычного. Но к слову, ничего такого и не было сказано про Саурона, что у него были какие-то там благие намерения даже на словах. Что-то не припомню.

Я вообще про другое говорил, не про зло ради личной выгоды а зло ради зла как такового. Что обычно приписывается всякой нечести.

В смысле, не выстрелили? Я же писал выше, благодаря чему стала возможно гибель Саурона, и какая цепь событий к этому привела.

Благодаря этому не стала возможной гибель Саурона. Повторюсь, в решающий момент всё это оказалось бессмысленным.

Нет такого ни в каких источниках относящихся к канону. Нет, это не канон, лол, не имеет отношение к изданному самим Толкиеном, какие-то его черновики и наброски (а его ли, где гарантия?), скомпонованные его сыном, который вообще непонятно по какому праву это сделал и представил их к издательству.

Так спор за что считать каноном пошёл. Тут уже единого мнения быть не может. Во всяком случае предупреждения: "осторожно не канон!", нигде не висит. А так:
"Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом" Письма.
"Видя дикость и запустение мира, Саурон мысленно говорил себе, что валары, свергнув Моргота, вновь забыли о Средиземье; и гордыня его воспряла." Сильмариллион.
По жизни, он даже в Нуменоре (государстве своих противников) умудрился индустриализацию провести: "трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли." Все народы какие мог, он объединял и отстраивал. Проблемы только с эльфами были да и то из-за их бессмертных владык. И проблема эта решалась сама собой, через уход эльфов на Запад. А так, он решил сам всё обустроить по-своему виденью, как лучше для всех. Тиран не тиран, но точно эффективный менеджер - товарищ Сталин ободряет. Даже отсылка занятная - в жертву Мелькору темнеющие нуменорцы приносили не абы кого а заговорщиков против коороля.

И о чём это говорит? Все перечисленные были падшими, служили Саурону, были его рабами. Да, были его рабами, даже если сами так не считали и горда вскидывали подбородок, как какие-нибудь чёрные нуменорцы.

Ага падшие. Этих "падших" по более чем "не падших" будет. Что до рабства, то склонен считать, что самим чёрным нуменорцам да и прочим союзникам Мордора было виднее кем они приходятся Саурону.

Ангмар, кстати, был уничтожен за дело, за уничтожение ранее Арнора, когда Ангмаром правил король-чародей. Тёмное государство полное чернокнижников и лояльное силам тьмы в фентезийном то мире, лол - было бы странно, если бы кто-то потерпел там его существование, учитывая что там столько эльфов рядом (которые всегда с тьмой боролись), к тому же, в тех землях подле Ангмара.

То есть, Королю-Чародею уничтожать Арнор нельзя, а Эотеоду вырезать людей и орков Ангмара, очевидно с женщинами и детьми, можно? Замечу что от Арнора население осталось - сильное сокращение было вызвано частыми войнами и как следствие гибелью многих мужчин. И то не везде. Часть земель спокойно себе жила и без центральной власти Арнорских королей. А вот жителей Ангмара под корень загеноцидили светлые силы людей и эльфов.
Kerpich
Kerpich писал(а):Так и это тоже с христианством не вяжется. Только Творец всем повелевает и всё определяет и поклоняться ему необходимо иначе не спастись. А у Толкина всем, включая Солнце, Луну, звёзды и Мир Мёртвых (где Рай и Ад?) рулят духи/ангелы. Они же создают всяческую флору и фауну вместе с ландшафтом. Да что уж там, гномов без его участия создали. Он им только свободу воли выписал. По меркам христианства всё что твориться у Профессора это жуткая ерись. И вообще, Белое Древо это Иггдрасиль а Кольцо отобрано у Нибелунгов. Объявлять мир придуманный им полностью христианским неверно. От язычества (скандинавского и друидического) и британского фольклора там не меньше.


Я не объявляю придуманный им мир христианским (тем более, что он скорее дохристианский, ветхозаветный, так скажем), это не только моё мнение, это просто данность. Это тему уже мусолили не единожды, вот неплохая статья, например - http://www.t-w-f.narod.ru/encyclopedia/estera.html если не лень прочитать. Там всё вполне доходчиво по теме изложено. И естественно там есть фольклёр, но как попытка увязать между собой разные эпохи и представления о мире в том числе и в реальном мире, а не как элемент язычества как такового. Т.н. язычество там объясняется с христианской точки зрения, а не выступает как что-то полноценное и самостоятельное. Просто люди там забыли что как есть на самом деле, и имеют искажённое представление о божественном, как и язычники в дохристианскую эпоху.


Я вообще про другое говорил, не про зло ради личной выгоды а зло ради зла как такового. Что обычно приписывается всякой нечести.


Так а что такое зло ради зла? Если Саурон, к примеру, ненавидит эльфов за непокорность и планомерно стремится их истребить, это зло ради зла (своей ненависти) или ради личной выгоды? И почему одно другому противоречит? Совсем не обязательно противоречие. Моргот, как и Сатана, просто изначально вступил в диссонанс с другими, потому что возгордился и решил что лучше других знает как надо, даже лучше Илуватара. Тут и личная выгода (самому попытаться занять первенство), и растёт она из гордыни (которая как бы зло)

Благодаря этому не стала возможной гибель Саурона. Повторюсь, в решающий момент всё это оказалось бессмысленным.


Как это оказалось бессмысленным, если трио из хоббитов и Голлума благополучно добрались до места, и попутно происходили другие этому способствовавшие события? 0_o Ну ок, пример. Допустим, кто-то припарковал машину у дома и проснулся от того, что услышал сигнализацию, вышел во двор, и видит, что в машину въехала некая блондинка на своей собственной тачанке. Вмятина на машине, бида-бида. Но машина сама себя не поставила на стоянку и вообще сама себя не купила. То что с ней произошёл такой косяк, это хотя возможным стало потому, что в прошлым она была куплена и вот тут поставлена на парковку, и неприятность с ней произошедшая вовсе не говорит о том, что её вообще не стоило приобретать и сюда ставить, просто так получилось. Неприятности иногда случаются. Кроме того, та что в неё въехала, оказалась, к примеру, милейшей и умнейшей особой, просто только вчера получившей права, и разговорившись с ней, водитель повреждённого авто не только не захотел перейти на мат, но и вовсе оказался рад знакомству по той или иной причине, и в дальнейшем профит превысил ущерб во много раз.


Так спор за что считать каноном пошёл. Тут уже единого мнения быть не может. Во всяком случае предупреждения: "осторожно не канон!", нигде не висит. А так:
"Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом" Письма.
"Видя дикость и запустение мира, Саурон мысленно говорил себе, что валары, свергнув Моргота, вновь забыли о Средиземье; и гордыня его воспряла." Сильмариллион.
По жизни, он даже в Нуменоре (государстве своих противников) умудрился индустриализацию провести: "трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли." Все народы какие мог, он объединял и отстраивал. Проблемы только с эльфами были да и то из-за их бессмертных владык. И проблема эта решалась сама собой, через уход эльфов на Запад. А так, он решил сам всё обустроить по-своему виденью, как лучше для всех. Тиран не тиран, но точно эффективный менеджер - товарищ Сталин ободряет. Даже отсылка занятная - в жертву Мелькору темнеющие нуменорцы приносили не абы кого а заговорщиков против коороля.


Так и писал выше про тиранов и про то что он такое и почему такой. Таким эффективным менеджерам место там где, они могут рулить только собственными конечностями (в случае если на них не надета смирительная рубашка, конечно)
И вообще

- Я протестую против апелляции к таким абстрактным понятиям как мотивация, желания и намерения! Факты говорят о том, что обвиняемый совершил многочисленные преступления, своими или чужими руками, за которые, в совокупности, ему положено примерно 100500 и более лет заточения в преисподней без права дальнейшего воплощения в мире Арды, а его защита говорит что-то о его благих намерениях и пытается выставить виноватыми его жертв, которые якобы его не правильно поняли!



Ага падшие. Этих "падших" по более чем "не падших" будет. Что до рабства, то склонен считать, что самим чёрным нуменорцам да и прочим союзникам Мордора было виднее кем они приходятся Саурону.


Падших было по более? Пруф? А даже если и было, то что? Что решает количество?
А свинки на скотном дворе тоже могут не считать себя едой, это к тому, чем там считают себя чёрные нуменорцы.

То есть, Королю-Чародею уничтожать Арнор нельзя, а Эотеоду вырезать людей и орков Ангмара, очевидно с женщинами и детьми, можно? Замечу что от Арнора население осталось - сильное сокращение было вызвано частыми войнами и как следствие гибелью многих мужчин. И то не везде. Часть земель спокойно себе жила и без центральной власти Арнорских королей. А вот жителей Ангмара под корень загеноцидили светлые силы людей и эльфов.


Откуда это, кстати? В любом случае, чёрные нуменорцы Ангмара были немногим лучше орков. И да, конечно же нельзя уничтожать Арнор. Чёрные нуменорцы сами выбрали свою судьбу будучи чёрными (в смысле, лояльными силам тьмы) и последовав за Королём-Чародеем. Не думаю что тут уместна какая-та жалостливость. Вот я кстати понял от куда все эти якобы неоднозначности в отношении Саурона и прочих. Жалостливость, в смысле, сочувствие всем подряд кто зафейлил - штука очень коварная и потенциально ведущая к падению.
Аватара пользователя
destrier
destrier писал(а):Это тему уже мусолили не единожды, вот неплохая статья, например - http://www.t-w-f.narod.ru/encyclopedia/estera.html если не лень прочитать. Там всё вполне доходчиво по теме изложено.

Мнение высказанное в статье не разделяю. Сильмариллион читал. Библию читал. Христианские мотивы и христианоцентричность разные уровни погружения. Первое у Толкина есть, второго нет. От скандинавской и прочей языческой мифологии, а ровно британского фольклора мотивов тоже хватает.

Так а что такое зло ради зла?

Зло ради зла, это как Сатана и падшие ангелы после падения - то есть, вредят людям ради самого вреда.

Как это оказалось бессмысленным, если трио из хоббитов и Голлума благополучно добрались до места, и попутно происходили другие этому способствовавшие события?

Весёлый пример но суть-то в другом: Фродо, как на то и рассчитывал Саурон, кольцо уничтожать не захотел. Голум свою роль сыграл (как и предполагал Гэндальф) но никакое добро в нём не прижилось и судьбу Майрона решила совершенная случайность в купе с тёмной страстью его противников.

Так и писал выше про тиранов и про то что он такое и почему такой. Таким эффективным менеджерам место там где, они могут рулить только собственными конечностями (в случае если на них не надета смирительная рубашка, конечно)
И вообще

- Я протестую против апелляции к таким абстрактным понятиям как мотивация, желания и намерения! Факты говорят о том, что обвиняемый совершил многочисленные преступления, своими или чужими руками, за которые, в совокупности, ему положено примерно 100500 и более лет заточения в преисподней без права дальнейшего воплощения в мире Арды, а его защита говорит что-то о его благих намерениях и пытается выставить виноватыми его жертв, которые якобы его не правильно поняли!

Такие эффективные менеджеры и двигают цивилизацию вперёд. Ценой неимоверных усилий и неизбежно множественных жертв - ибо чем серьёзнее ты действуешь тем больше у тебя врагов.
И вообще

- Мотивацию этого прекрасного и щедрого Майа необходимо учитывать для определения степени вины обвиняемого в инкриминируемых ему деяниях. Мотивом Саурона было материальное изобилие и общественный порядок для народов Средиземья. Он искренне желал добра Арде, так как его понимал и в меру свои сил и понимания сражался за это добро. Была ли в нём сильна гордость? Кончено была. Он он имел на неё полное право. Совершал ли он военные преступления? Отвечу так: он совершили их не больше чем его враги из лагеря светлы сил. Да даже и не лагеря а предельно рыхлого Альянса, бывшие члены которого после победы над своим врагом разбежались по своим феодам и окончательно потонули в непреходящем средневековье. В то время как шедший путём Саурона Саруман в кратчайшие сроки запилил в Изенгарде индустриальную революцию. Также Саурон сражался с расовой и национальной нетерпимостью которые исповедовали его противники. Под его началом люди юга и востока а а также орки и гномы и те люди запада и севера, что отвергли прежние идеалы вместе, сражались за общее дело. Он объединял разные народы и расы и способствовал взаимопроникновению культур и традиций. Путь Мелькора и его верного ученика Саурона это путь прогресса и изобилия! Путь Илуватара и его прихвостней Валар это путь стагнации и реакции!

Падших было по более? Пруф? А даже если и было, то что? Что решает количество?
А свинки на скотном дворе тоже могут не считать себя едой, это к тому, чем там считают себя чёрные нуменорцы.

Количество означает что практически все народы Востока и Юга а также другие народы, города-государства и прочие образования находили сторону Саурона более приемлемой для себя чем сторону западных людей и эльфов. И утверждать что те же чёрные нуменорцы (у которых с гордостью было всё в порядке - где читал уже не помню, помню там ещё писалось что они волосы красят) это просто скот... Ну, это ваше мнение.

Откуда это, кстати? В любом случае, чёрные нуменорцы Ангмара были немногим лучше орков. И да, конечно же нельзя уничтожать Арнор. Чёрные нуменорцы сами выбрали свою судьбу будучи чёрными (в смысле, лояльными силам тьмы) и последовав за Королём-Чародеем. Не думаю что тут уместна какая-та жалостливость. Вот я кстати понял от куда все эти якобы неоднозначности в отношении Саурона и прочих. Жалостливость, в смысле, сочувствие всем подряд кто зафейлил - штука очень коварная и потенциально ведущая к падению.

После окончания Властелина Колец идут приложения, оттуда. И с жалостливостью непонятно. То есть странники которые ушли с родных мест (потому и странники) достойны жалости, а ангмарцы которых не осталось физически как вообще, жалости недостойны. Это уже обыкновенный фашизм получается.
Kerpich
Kerpich писал(а):Мнение высказанное в статье не разделяю. Сильмариллион читал. Библию читал. Христианские мотивы и христианоцентричность разные уровни погружения. Первое у Толкина есть, второго нет. От скандинавской и прочей языческой мифологии, а ровно британского фольклора мотивов тоже хватает.


Но то мнение как раз очень чётко передаёт суть творчества Толкиена, неважно разделяет его кто-то, или нет. Там всё аргументированно и разумно написано. И я же уже написал откуда у Толкиена британский и скандинавский фольклор и для чего он нужен, это помимо того, что он сам германо-скандинавский фольклорист таки, да. Было бы странно, если бы этого там не было.


Зло ради зла, это как Сатана и падшие ангелы после падения - то есть, вредят людям ради самого вреда.


Так это для людей так выглядит, так оно и есть по сути, но у них могут быть сложные мотивы, начиная от банальной ненависти к людям, заканчивая чем-то более хитрым и сложным. Но по сути, это зло, да. Вне зависимости от мотивов, важны действия. С Сауроном таже фигня.


Весёлый пример но суть-то в другом: Фродо, как на то и рассчитывал Саурон, кольцо уничтожать не захотел. Голум свою роль сыграл (как и предполагал Гэндальф) но никакое добро в нём не прижилось и судьбу Майрона решила совершенная случайность в купе с тёмной страстью его противников.


Так Гендальф ничего и не говорил про то, что в Голлуме добро приживётся, или вроде того. Он просто указал на то, что он сыграет свою важную роль. Он сыграл. Светлый Майр видел то, чего не видел тёмный.



Такие эффективные менеджеры и двигают цивилизацию вперёд. Ценой неимоверных усилий и неизбежно множественных жертв - ибо чем серьёзнее ты действуешь тем больше у тебя врагов.
И вообще
- Мотивацию этого прекрасного и щедрого Майа необходимо учитывать для определения степени вины обвиняемого в инкриминируемых ему деяниях. Мотивом Саурона было материальное изобилие и общественный порядок для народов Средиземья. Он искренне желал добра Арде, так как его понимал и в меру свои сил и понимания сражался за это добро. Была ли в нём сильна гордость? Кончено была. Он он имел на неё полное право. Совершал ли он военные преступления? Отвечу так: он совершили их не больше чем его враги из лагеря светлы сил. Да даже и не лагеря а предельно рыхлого Альянса, бывшие члены которого после победы над своим врагом разбежались по своим феодам и окончательно потонули в непреходящем средневековье. В то время как шедший путём Саурона Саруман в кратчайшие сроки запилил в Изенгарде индустриальную революцию. Также Саурон сражался с расовой и национальной нетерпимостью которые исповедовали его противники. Под его началом люди юга и востока а а также орки и гномы и те люди запада и севера, что отвергли прежние идеалы вместе, сражались за общее дело. Он объединял разные народы и расы и способствовал взаимопроникновению культур и традиций. Путь Мелькора и его верного ученика Саурона это путь прогресса и изобилия! Путь Илуватара и его прихвостней Валар это путь стагнации и реакции!


Ну, во-первых, такие как Саурон двигают цивилизацию не вперёд, а вниз скорее. Разврат и падение, стирание личностей и превращение индивидов в биомассу, давление коллективной ответственности и интересов над личной свободой и волей каждого конкретного индивида. Бесправие, бесчестие и просто всеобщая моральная и культурная деградация - вот что получается, по итогу, от реализации тёмных замыслов разного рода тёмных властелинов вроде Саурона. Быть винтиком в уродливой машине насилия и подавления всего чистого, доброго, светлого? Эм... Нет, спасибо. Мой выбор однозначно за Эру Илуватарам.
А во-вторых - устройство Средиземья без имхонавтики падших майяр очень даже хорошо и, по своему, весьма совершенно. Тем более, когда Гондором, который явно будет центральным королевством людей по всеобщему признанию, будет править Эльдарион, который почти как Император из Вахи будет, судя по всему.
И что это за женщина на картинке?

Количество означает что практически все народы Востока и Юга а также другие народы, города-государства и прочие образования находили сторону Саурона более приемлемой для себя чем сторону западных людей и эльфов. И утверждать что те же чёрные нуменорцы (у которых с гордостью было всё в порядке - где читал уже не помню, помню там ещё писалось что они волосы красят) это просто скот... Ну, это ваше мнение.


Нет, они просто не пошли на запад за светом и остались на востоке, подпали под влияние Моргота в незапямятные времена. Стали ему поклонятся как божеству и развратились, став врагами Истинного Бога. А чёрные нуменорцы много хуже скота, к слову. Орки почти животные, а нуменорцы могут думать и сознательно следуют за злом.
Количество рабов никак не определяет правоту Саурона, а скорее наоборот, лол

После окончания Властелина Колец идут приложения, оттуда.


Какое именно приложение?

И с жалостливостью непонятно. То есть странники которые ушли с родных мест (потому и странники) достойны жалости, а ангмарцы которых не осталось физически как вообще, жалости недостойны. Это уже обыкновенный фашизм получается.


Никому там жалость не нужна, и это не фашизм. Саурон, не исключено, отчасти и из-за жалостливости к себе был таким жестоким и вероломным засранцем. Если бы упомянутые странники занимались саможалением, то превратились бы просто в шайку разбойников, а не в благородных рейнджеров защищающих всяких разных хоббитов и просто путников от чудовищ.

Спойлер
Аватара пользователя
destrier
Я просто оставлю вам это здесь. Остальное там рядом, смысла постить нету.
Спойлер

Во славу Сатаны, конечно же!
Аватара пользователя
ChainRainbow
Есть труЪёвее.)
Спойлер
Аватара пользователя
VIM
destrier писал(а):Но то мнение как раз очень чётко передаёт суть творчества Толкиена, неважно разделяет его кто-то, или нет. Там всё аргументированно и разумно написано. И я же уже написал откуда у Толкиена британский и скандинавский фольклор и для чего он нужен, это помимо того, что он сам германо-скандинавский фольклорист таки, да. Было бы странно, если бы этого там не было.

Мнение в статье передаёт лишь мнение написавшего её. Людей считающих иначе также хватает и на западе в том числе.

Так это для людей так выглядит, так оно и есть по сути, но у них могут быть сложные мотивы, начиная от банальной ненависти к людям, заканчивая чем-то более хитрым и сложным. Но по сути, это зло, да. Вне зависимости от мотивов, важны действия. С Сауроном таже фигня.

Уничтожить потому что это весело и уничтожить чтобы освободить место для вещи по-лучше или спасти нечто другое, и в самом деле какая разница?

Ну, во-первых, такие как Саурон двигают цивилизацию не вперёд, а вниз скорее. Разврат и падение, стирание личностей и превращение индивидов в биомассу, давление коллективной ответственности и интересов над личной свободой и волей каждого конкретного индивида. Бесправие, бесчестие и просто всеобщая моральная и культурная деградация - вот что получается, по итогу, от реализации тёмных замыслов разного рода тёмных властелинов вроде Саурона. Быть винтиком в уродливой машине насилия и подавления всего чистого, доброго, светлого? Эм... Нет, спасибо. Мой выбор однозначно за Эру Илуватарам.
А во-вторых - устройство Средиземья без имхонавтики падших майяр очень даже хорошо и, по своему, весьма совершенно. Тем более, когда Гондором, который явно будет центральным королевством людей по всеобщему признанию, будет править Эльдарион, который почти как Император из Вахи будет, судя по всему.
И что это за женщина на картинке?

Список длинный начиная от Александра Македонского и заканчивая Иосифом Сталиным.
Бал всегда правили большие батальоны. А одиночки конечно могут сверкнуть, но на нацивилизации это одинокое сверкание не скажется никак. Ибо незаменимых нет, а вредоносных и того больше.
Кроме того, если вы утверждаете что Эру срисован с Иеговы то ни о какой свободе и речи быть не может. Ибо по Библии человек или раб Тетраграмматона или труп (ад это уже позднее дополнение), третьего не дано.
Устройство Cредиземья под влиянием Валар это непроходимое средневековье со всеми его прелестями включая гражданские войны из-за споров о престолонаследии.
А вот в Мордоре и Изенгарде прогресс во все поля. А уж у Мелькора что творилось. Он даже драконов смог создать. Драконов! Кому нужы просто большие орлы - это фантазия уровня аболютного ноля. А вот драконы это - круто.
А "девушка" это Майрон, глазами одной корейской художницы - кому как ни азиатам правильно рисовать величайшего азиатского владыку?

Нет, они просто не пошли на запад за светом и остались на востоке, подпали под влияние Моргота в незапямятные времена. Стали ему поклонятся как божеству и развратились, став врагами Истинного Бога. А чёрные нуменорцы много хуже скота, к слову. Орки почти животные, а нуменорцы могут думать и сознательно следуют за злом. Количество рабов никак не определяет правоту Саурона, а скорее наоборот, лол

Скорее не поддались на влияние Валар, предпочтя статике динамику. "Почти животными" орки не являются от слова совсем, у них и машины есть, да такие что люди запада (проязябающие в своём утлом феодализме) до них за тысячи лет не додумались и ремёсла и культура и искусства. Разве что привычки петь по любому поводу и без такового, утратили после знакомства а Мелькором. И со стороны чёрных нуменорцев это Эру и его почитатели зло.

Какое именно приложение?

Дом Эорла. Там используется хитрая фраза "drove away", которую у нас переводят как изгнали/прогнали а правильнее будет рассеяли, заставили раствориться. Ибо речь идёт о колонизации земель будущими рохиррим и если странники и в самом деле бежали с родных мест (потому они и странники) то остатки ангмарцев (те люди "people" что небыли уничтожены гондорцами) полностью прекратили своё существование.

Никому там жалость не нужна, и это не фашизм. Саурон, не исключено, отчасти и из-за жалостливости к себе был таким жестоким и вероломным засранцем. Если бы упомянутые странники занимались саможалением, то превратились бы просто в шайку разбойников, а не в благородных рейнджеров защищающих всяких разных хоббитов и просто путников от чудовищ.

Вот-вот для светлых все кто не сними это не люди вовсе а тараканы которых можно уничтожать в любых количествах, не обращая внимание ни на пол, ни на возраст. А вот силы Саурона или Короля-Чародея почему-то так себя не вели и потому странники как многие другие наследники Арнора остались, а вот ангмарцев нет вообще. Чувствуете разницу?
Kerpich
Простенький, но разнообразный тест.
У меня 11/11

http://diletant.media/state_exam/?id=33215611
Аватара пользователя
NTFS
NTFS, спасибо за тест!
Спас Тему и разбавил негатив одного местного улюлюка...
А то я уж слишком долго молчал, только чтобы не оттянуться на destrierе и не испачкаться тем самому...
Аватара пользователя
Navk
Ссылку удалил. Сразу по регистрации, две подряд в разных темах и с односложными предложениями - тянет на спам. Если бы не твои прочие ответы, принял бы за бота.
Последний раз редактировалось [BC]afGun 20 янв 2017 04:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Ибо: possible spam detected
Frapk
Тест интересный) Но уж очень простой)
Приписал мне изучение Симе... Сильмариллиона а я даже не знаю как пишется это слово))
(8 из 11)

Гендальф
Аватара пользователя
4hoof
Ыыыыыыы
Спойлер


UPD: Комментарии под постом тоже хороши.
http://arda.reactor.cc/post/2974332
Аватара пользователя
NTFS
Прочел недавно "Последний кольценосец" Еськова. Понравилось, особенно описание мира.
Кто как относится ?
Didon
Хорошая книга, но как самостоятельное произведение - с Толкином там весьма мало общего. Низзя явно противоречить оригиналу. Оригинально трактовать - можно, противоречить - низзя.
Впрочем, это не делает текст хуже.
Если надумаешь дальше читать крупные фанфики, рекомендую списком:
1) "По ту сторону рассвета" - божественная вещь про Берена и Лютиен.
http://e-libra.ru/read/167948-po-tu-sto ... sveta.html
2) "После пламени" - чуть менее божественная, но всё еще годная книга про Феанора и Мелькора (голубизны не будет, только странная дружба)
http://mith.ru/pp//index.htm
3) "Черная книга Арды" - ради альтернативного взгляда и, на мой взгляд, всё-таки хорошего стиля
(ссылки не будет, её навалом в сети)
4) Ну и "дневник одного орка"- чисто поржать.
http://eressea.ru/library/library/orkdiary.shtml
Аватара пользователя
NTFS
NTFS писал(а):Низзя явно противоречить оригиналу. Оригинально трактовать - можно, противоречить - низзя.


Зя! Ибо что угодно можно вписать в Мультиверс. Наступил нерадивый гнум на лишнюю бабочку - образовалась альтернативная реальность с кумулятивно нарастающими противоречиями. PROFIT.
Аватара пользователя
VIM
Новый мультиверс:
1) Мелькор нашел пламя бытия в Пустоте и успокоился
2) Конец
Аватара пользователя
NTFS
NTFS писал(а):Новый мультиверс:
1) Мелькор нашел пламя бытия в Пустоте и успокоился
2) Конец

Это не новый мультиверс, а одна из бесчисленного множества вероятностных линий в его рамках.)
Аватара пользователя
VIM
Kerpich писал(а):Мнение в статье передаёт лишь мнение написавшего её. Людей считающих иначе также хватает и на западе в том числе.


Это мнение хорошо аргументированно. Противоположное мнение - это мнение обиженок, которым удобно асоциировать себя с плохими парнями, потому что их якобы неправильно поняли (как и обиженок неправильно понимают, конечно)

Уничтожить потому что это весело и уничтожить чтобы освободить место для вещи по-лучше или спасти нечто другое, и в самом деле какая разница?


Никакой разницы, вообще. "Зло во благо" это тоже самое зло, просто приправленное изрядной долей лицемерия.

Список длинный начиная от Александра Македонского и заканчивая Иосифом Сталиным.
Бал всегда правили большие батальоны. А одиночки конечно могут сверкнуть, но на нацивилизации это одинокое сверкание не скажется никак. Ибо незаменимых нет, а вредоносных и того больше.


И что они сделали хорошего? Вот эти ребята с большими батальонами? Убили сотни тысяч людей? Заработали ачивку "кровавый мясник" за это? Это их достижение?

Кроме того, если вы утверждаете что Эру срисован с Иеговы то ни о какой свободе и речи быть не может. Ибо по Библии человек или раб Тетраграмматона или труп (ад это уже позднее дополнение), третьего не дано.


Какого-такого Иеговы? У Бога нет имени как-такового, имена нужны людям. Для нас сейчас - это Иисус Христос, это можно условно считать именем Бога. Далее, чтобы судить, что такое человек по Библии, нужно её хотя бы прочитать. А то что-то я там нигде не видел утверждений что человек это раб или вроде того. Наоборот же всё. Человек сам определяет то, кем и чем будет.

Устройство Cредиземья под влиянием Валар это непроходимое средневековье со всеми его прелестями включая гражданские войны из-за споров о престолонаследии.


Это же прекрасно...

А вот в Мордоре и Изенгарде прогресс во все поля. А уж у Мелькора что творилось. Он даже драконов смог создать. Драконов! Кому нужы просто большие орлы - это фантазия уровня аболютного ноля. А вот драконы это - круто.
А "девушка" это Майрон, глазами одной корейской художницы - кому как ни азиатам правильно рисовать величайшего азиатского владыку?


Производство сопряжённое с уничтожением окружающей среды и направленное на всеобщую милитаризацию... хм... Какой замечательный прогресс! А драконы - это просто вершина творческой мысли Моргота, одна такая хитрая, жадная злобная тварь может сжечь и сожрать всё живое в радиусе нескольких десятков километров в течении пары суток! Супер!


Скорее не поддались на влияние Валар, предпочтя статике динамику. "Почти животными" орки не являются от слова совсем, у них и машины есть, да такие что люди запада (проязябающие в своём утлом феодализме) до них за тысячи лет не додумались и ремёсла и культура и искусства. Разве что привычки петь по любому поводу и без такового, утратили после знакомства а Мелькором. И со стороны чёрных нуменорцев это Эру и его почитатели зло.


Ну так если статика, это сохранение чего-то хорошего и светлого, а динами деградация и падение, то нафиг тогда такую динамику, давайте статику! Ну ка, ну ка, какие у орков машины, для чего они? Но особенно интересно про ремёсла и искусства. Представил орка в берете и с мольбертом... А что там со стороны чёрных нуменорцев, так тут да, если они сами сидят по локоть в гуано, естественно им захочется и других им замазать, чтобы глаз не мозолили своей чистотой.


Дом Эорла. Там используется хитрая фраза "drove away", которую у нас переводят как изгнали/прогнали а правильнее будет рассеяли, заставили раствориться. Ибо речь идёт о колонизации земель будущими рохиррим и если странники и в самом деле бежали с родных мест (потому они и странники) то остатки ангмарцев (те люди "people" что небыли уничтожены гондорцами) полностью прекратили своё существование.


Ну и что тут такого? Ассимилировали их, ну и ладно.

Вот-вот для светлых все кто не сними это не люди вовсе а тараканы которых можно уничтожать в любых количествах, не обращая внимание ни на пол, ни на возраст. А вот силы Саурона или Короля-Чародея почему-то так себя не вели и потому странники как многие другие наследники Арнора остались, а вот ангмарцев нет вообще. Чувствуете разницу?


То есть, силы Саурона и Короля-Чародея не вырезали селения людей? Это при том, что в открытую провозглашался век орков, где людям либо не будет места вообще, либо только в качестве рабов и корма для тех же орков?
Наследники и странники остались только потому, что Королю-Чародею дали таки по его железной короне. Арнор прекратил существование потому что, сюрприз-сюрприз, там почти не осталось людей после войны с Ангмаром. Интересно, почему? Ну и массовые разрушения замков и городов, в догонку.
Аватара пользователя
destrier
Эх, словно читаю текстовые форумы толкинистов начала 2000-х.
Давайте еще обсудим, занимались ли Валар сексом в телесной оболочке или только в изначальной - и будет полная атмосфера тех благостных лет :-)
Аватара пользователя
NTFS
  • Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей