Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском языке

Все остальное.
Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском языке

Сообщение Мусоргский » 05 сен 2015 16:01

Я, конечно, понимаю, что у нас не лингвистический форум, и что у нас уже есть одна тема про языки, но мне хотелось бы здесь рассказать об одной очень важной и серьёзной проблеме нашего великого и могучего русского языка, которая почти нигде не обсуждается и не критикуется, а именно - проблеме звука [Э] после твёрдых согласных.

Как известно, в современном русском языке буква "Э" пишется, в основном, для обозначения нейотированного звука [э] в начале слов и после гласных в заимствованных словах: экран, эхо, этаж, аэропорт, поэт, дуэль и т.д. После согласных же в корнях слов эта буква используется редко - как правило, в немногих исключениях, созданных с целью избежания омографов и неблагозвучных ассоциаций (мэр, сэр, пэр, мэтр, рэп, рэкет, пленэр и некоторых других). Во всех остальных случаях после твёрдых согласных пишется буква "Е", что полностью противоречит фонѐматическому принципу русской орфографии - "как пишется, так и произносится". Из-за этого прочтение вслух незнакомых иностранных слов вызывает затруднения: как же в них правильно произнести согласный перед "Е" - твёрдо или мягко? Существует, например, такое слово аллитѐрация (повторение одинаковых или однородных согласных в стихотворении) - почему оно внезапно должно произноситься с твёрдым [ТЭ], в то время как однокоренные литера, литература, транслитерация звучат мягко? А почему слово дѐкор произносится твёрдо, если производное от него декорация - с мягким [ДЕ]? Ну что это за словесный маразм такой???

Многие из вас, наверное, заметили, что некоторые иностранные слова с буквой "Е" после согласных очень часто звучат неправильно. Например, нередко можно услышать: "тэрмин", "шинэль", "брюнэт", "бассэйн", "газэль", "прогрэсс", "конгрэсс", "стратэгия", "аксэссуар", "сэрвис", "рэйтинг", "крэкер" и т.д. - во всех этих словах должен звучать мягкий согласный перед "Е". Иногда во всяких телепередачах и сериалах можно услышать и более экзотические перлы: "гарэм", "Аристотэль", "рэйд", "сэйф", "крэм", "Барсэлона", "кофэ", "консистэнция", "тэррор", "Манчестэр", "экспэрт", "эффэкт", "патэнт", "арэна", "тавэрна", "миссионэр" и прочие. В свою очередь, мягкие согласные вместо нормативных твёрдых часто проскальзывают в словах дѐпо, мистѐр, бутѐрброд, экзѐмпляр, лазѐр, тѐмп, продюсѐр, стѐтоскоп. Но самое печальное то, что за последние несколько десятилетий некоторые иностранные слова изменили своё нормативное произношение, и далеко не всегда в пользу мягких согласных. Такое произошло, например, со словами энѐргия, сѐкс, инѐрция, стрѐсс, сѐссия, цистѐрна, претѐнзия и цитадѐль - ещё полвека назад данные слова почти всегда говорили с мягкими согласными перед "Е", но сегодня даже словари предписывают произносить их твёрдо. Долго ли наш язык будет терпеть все эти "пэрэмэны"???

Все эти затруднения привели к возникновению "персональных говоров" среди народа, когда даже актёры, теле- и радиоведущие произносят заимствования с буквой "Е" строго по-своему. Ну вот за что, например, так обошлись со словом прогресс, существующим в нашем языке ещё с XVIII века??? Сколько десятилетий его произносили мягко, а в последние годы оно всё чаще звучит с твёрдым [РЭ]!!! Например, в культовом армейском кинофильме "ДМБ" была такая фраза: «Движение есть, прогрэсса нет». Или в мультфильме "Шрѐк" Осёл сказал Шрѐку: «Отлично, уже прогрэсс. Лично я не вижу НИКАКИХ оснований произносить это слово через "Э". За что так исковеркали слово брюнет и его женскую форму брюнетка? Вспомните, как в песне Шуфутинского: «Блондинка ли, брюнэтка - всё равно» - или у покойной Жанны Фриске: «Малинки, малинки, брюнэтки и блондинки». Вот если кто мою подругу-освободительницу обзовёт "брюнэткой" - я сразу же это приравняю к другому известному слову на ту же букву. Я уж не говорю про то, во что превратили слово крекер (сорт печенья) - теперь даже в рекламе по ТВ его произносят через "Э", при том, что крэкеры - это взломщики компьютѐрных программ!!! Во время проходившего прошлым летом чемпионата мира по футболу в Бразилии комментаторы ВГТРК Владимир Стогниенко и Роман Трушечкин говорили название государства Нидерланды ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с твёрдым [ДЭ]. А помните тот скандальный ролик, где Леонид Якубович обругал "Аэрофлот" - так вот, он там жаловался на "задержку рэйса". Причём заметьте, что все подобные ненормативные "эканья" почему-то проскальзывают ТОЛЬКО в заимствованных словах - никто ведь не говорит "зэркало", "сэрп", "свирэль", "тэрпэние" или "рассэянный".

Подобные "пэрлы" можно встретить даже в детских мультфильмах. Взять хотя бы официальную локализацию нашего мультсериала "My Little Pony: Дружба — это чудо" - так вот, если помните, в серии "Магическая дуэль" Рарити сказала: «Этот коричневый годится только для аксэссуаров». Ещё в разных сериях имя зебры Зекоры произносилось то с мягким [ЗЕ], то с твёрдым [ЗЭ]. Кстати, что примечательно, в озвучке от "Карусели" название страны Эквестрии, где разворачивается действие мультсериала, почти всегда говорится с мягким [ВЕ], в то время как в любительских озвучках его произносят преимущественно твёрдо. Ещё из "мультяшных" примеров - в первом "Мадагаскаре" жираф Мѐлман, озвученный небезызвестным Александром Цекало, произнёс такую фразу: «Знаешь, ведь это мой первый ректальный тэрмометр». В "Ледниковом периоде 3" Степан Старчиков, озвучивший мамонта Мэнни, допустил целых три ляпа - "мистЕр", "претЕнзия", и "сЭксуальный" (хотя слово сѐкс и должно произноситься с твёрдым [СЭ], производное от него сексуальный - всё же мягко). А в "Смешариках" актёр Сергей Мардарь, озвучивший Кар-Карыча и Совунью (!), допускал такие экзотические перлы, как "сэнсация", "дэпрэссия", "церемониймэйстер", "спортсмэн", "автопортрэт" и даже "конфэты". Вот интересно, являются ли все эти ляпы режиссёрскими задумками или же актёры озвучивают их по своим "персональным" говорам и звукорежиссёры не обращают на них никакого внимания? Вырастут ли наши дети грамотными людьми, смотря такие мультики? Ведь в большинстве детских пособий по фонѐтике практически никак не отражается факт употребления твёрдых согласных перед "Е" и более того, даже пишутся всякие стихи типа "после твёрдых пишем Э, после мягких пишем Е". А какова может быть реакция детей, когда родители им объясняют, что согласные перед "Е" не всегда произносятся мягко, и что буква "Э" после согласных почти не пишется? И это при том, что в последнее время стали модны всякие детские журналы по иностранным мультпроѐктам (в том числе и по нашему МЛП), в которых часто используются новомодные термины и имена с твёрдыми согласными перед "Е".

За последнюю четверть века в нашем языке появился целый ряд новых слов, которые используются в качестве различных технических терминов и не только. Они пока не встречаются ни в одном словаре, а также почти не звучат на ТВ и радио, а посему вычислить их "нормативное" произношение довольно трудно. Ну вот как, например, должны правильно произноситься слова торрент, флейм, квест, мем, тентакль, дорвей, сегвей, дедлайн??? Ни одного из указанных слов нет в словарях на сайте http://www.gramota.ru (кроме орфографического, где произношение не указывается). Вот есть такое слово квест, которым называют побочные логические задания в компьютѐрных играх, а также сам соответствующий игровой жанр. Лично я, сколько знаю это слово (с 2004 года), всегда произносил его с мягким [ВЕ], но когда пару лет назад я посмотрел на YouTube несколько видеопрохождений игры "Far Cry 3" от разных геймеров, они почти всегда произносили его как "квэст". Ну согласитесь, ребята, что через "Э" это слово звучит крайне грубо, дико и некрасиво, во всяком случае как термин, уже вполне прижившийся в русском языке в значении игрового жанра! Как имя собственное оно звучит вполне нормально (вспомните мультсериал "Невероятные приключения Джонни Квѐста"), но как нарицательное - оно, ИМХО, является варварской "вставной челюстью" нашего языка. Возьмите также слово флейм (свободное общение на разные темы). Я на 99% уверен, что очень многие его произнесут с мягким [ЛЕ] - и правильно сделают, потому что согласный звук [Л] в большинстве языков произносится полумягко, а посему почти во всех иностранных словах в русском языке буквосочетание -ЛЕ- также звучит мягко: проблема, филе, лейкоцит, клерк и т.д. Однако в английских заимствованиях (видимо, для подчёркивания некоей "элитности" и современности) этот звук часто произносится твёрдо: плѐер, дисплѐй, лѐйбл, блѐндѐр, слѐнг, флѐш. Поэтому у слова флейм, происходящего от английского flame - "пламя", "нормативным" может также оказаться твёрдый вариант.

Вот, кстати, хотелось бы ещё рассказать о слове флѐш и производном от него разговорном флѐшка. Ну вот почему нельзя было эти слова отнести к исключениям и писать их через "Э"? Ведь согласитесь же, что написание флеш ну никак не смотрится в значении компьютѐрного термина и выглядит откровенно смешно и безлико, да и ассоциируется скорее со звательной формой уменьшительно-ласкательного имени (типа: "Лёш! Саш! Андрюш! Кеш! Флеш!") - как будто Флеша это чьё-то имя. К тому же, такое написание может вызвать путаницу со словом флешь — "полевое укрепление, обращённое вершиной к противнику". Ведь ещё 10 лет назад в Рунѐте было наиболее распространено написание флэш и именно его, как правило, использовали в описаниях всех соответствующих программ и USB-накопителей памяти. Однако сегодня практически везде и во всех значениях используется написание флеш, и даже Яндѐкс при введении запросов через "Э" считает их ошибочными и нередко сам исправляет. Конечно, с одной стороны замена "Э" на "Е" в любых подобных неологизмах производится с целью упрощения правописания, сводя его к общему правилу: "если после согласных слышим Э, то пишем Е". Но упрощает ли такая тѐндѐнция орфоэпию и чтение? Увы, как это ни прискорбно, как раз на второе наши лингвисты не обращают никакого внимания. Как я уже писал выше, почти во всех иностранных словах в русском языке буквосочетание "ЛЕ" произносится мягко, и только в английских заимствованиях оно звучит твёрдо. И раз уж слово флѐш уже утвердилось с написанием через "Е", то почему бы тогда его не произносить с мягким [ЛЕ], по аналогии со словами леди и диксиленд, в которых "Е" тоже на месте английского "A"??? Так или иначе, от слова флѐшка нередко образуют обзывательную форму флѐха - такое употребление, надо отметить, вообще с виду выглядит полным извращением. Но самое поразительное, что такое безилкое написание проскальзывает ДАЖЕ в именах собственных!!! Вот например, есть в МЛП такой персонаж Флэш Сѐнтри, и первую часть его имени очень многие пишут через "Е", что даже Яндѐкс нередко сам исправляет запрос через "Э". А ещё в Москве ежегодно проходит фестиваль мыльных пузырей "Дрим флеш", в названии которого даже на его официальной символике красуется ехидное "Е". И это при том, что в именах собственных на месте английского звука [æ] (который произносится и в слове flash) после согласных в русском языке принято употреблять "Э" (Тэтчер, Мэттью, Брэдли, Сэм и т.д.)!!

Хотелось бы также здесь упомянуть про употребление букв "Э" и "Е" после гортанных согласных - "Г", "К", "Х". Дело в том, что практически во всех заимствованных словах буквосочетания "ГЕ", "КЕ" и "ХЕ" (также, как и "ЛЕ") произносятся мягко: гель, богема, кетчуп, пакет, схема, трахея, херес, Генуя, Кембридж, Хельсинки и т.д. Там, где они произносятся твёрдо, пишется в основном буква "Э" - например, в словах гэг, гэльский, Хэллоуин, тхэквондо, кэш, кэб (правда, последние два слова многие словари требуют писать через "Е", но на практике их всё равно чаще пишут с "Э"). НО! В последнее время наблюдается очень странная тѐндѐнция твёрдого произношения буквосочетания "ХЕ" в словах и фамилиях английского происхождения!!! Например, "Хэндѐрсон" вместо "Хендѐрсон", "Хэпбёрн", "Хэрберт", "хэви-метал", "хэдж", "скинхэд" (по правилам англо-русской транскрипции там везде должно быть "Е"). Это приводит к ошибочному написанию данных слов через "Э". Вот в игре Far Cry 3 есть такой аванпост "Бензоколонка Херманса" - так вот, несколько авторов видеопрохождений на YouTube называли его бензоколонкой "Хэрманса". С чем это свзяано? Неужели во избежание якобы неблагозвучных ассоциаций с совершенно безобидным словом хер, которым доселе называли букву "Х" и крест, а в последние годы оно почему-то вдруг стало нецензурным ругательством??? А помните, в передаче "Каламбур" была такая рубрика "Железный капут", и там постоянно повторяли такую фразу: «Так точно, хэрр майор!» - какой он ещё "хэрр", когда правильно вообще "герр"?!

Надо также отметить, что в очень многих справочных изданиях и редакциях правил русской орфографии прямо говорится о том, что твёрдые согласные перед "Е" (кроме "Ж", "Ш", "Ц") используются ТОЛЬКО в заимствованных словах, а в исконно русских не встречаются ни разу. Но на самом деле, это не совсем так! Почему бы не считать исконно русскими украинские фамилии на -енко (Степаненко, Бондаренко, Дроботенко, Лебеденко и др.)? Ведь почти все они произносятся "через Е", однако немногие из них внезапно всё же звучат твёрдо: Бутѐнко, Войтѐнко, Рудѐнко, Бурдѐнко, а также Стѐценко. Пару лет назад в одном репортаже по ТВ журналистка представилась как "Ольга Костэнко" - согласитесь, что с мягким [ТЕ] эта фамилия звучит куда очевиднее. А почему бы не произносить через "Е" слово дѐйнѐка (и фамилию Дѐйнѐко), сокращение эсѐр, название банка "Менатѐп", а также название поисковой системы Яндѐкс? - это же не заимствования!!! Или как в "Приключениях Буратино" было такое заклинание: "Крѐкс, фѐкс, пѐкс!" - оно ведь тоже придумано А. Н. Толстым и не заимствовано ни из какого языка, а произносят его обычно почему-то через "Э"… Почему бы не говорить мягкое [СЕ] в названиях городов Туапсѐ и Кингисѐпп? - это ведь тоже РУССКИЕ города!!! А учитывая то, что в правилах орфографии написано о том, что буква "Э" после согласных пишется "в некоторых именах собственных", то почему бы все эти фамилии и города не писать через "Э" (например, так пишут фамилию волейболиста Дмитрия Мусэрского)? Впрочем, согласные перед "Е" в иностранных именах собственных - это вообще отдельная история, и о ней я расскажу в другой раз.

И самое обидное то, что в других славянских языках такой откровенной путаницы нету - там все буквы имеют строгое звуковое значение. Например, в украинском языке согласные перед "Е" всегда произносятся твёрдо, а где звучат мягко - пишется буква "Є". В белорусском языке все согласные перед "Е", наоборот, звучат мягко, а где произносятся твёрдо, пишется только буква "Э" (інтэрнэт, тэндэнцыя, кантэнт). Я уж не говорю про всякие польские, чешские и сербские языки, в которых звук [Э] после твёрдых согласных является обыденным даже в исконно славянских словах. Почему же тогда в великом и могучем РУССКОМ языке должна быть такая, как однажды выразилась Masha Event, "ерунда"???

Меня вообще поражает то, что эта очевиднейшая проблема русской орфографии и орфоэпии почти НИГДЕ публично не обсуждается и не критикуется, и никогда серьёзно не обсуждалась ранее. Ни в проѐктах реформ орфографии, ни в научных статьях о проблемах русского языка, ни в лингвистической литературе - нигде и никогда ранее не выдвигалось НИКАКИХ идей по ликвидации данной проблемы. Зато о проблемах буквы "Ё" (которой посвящена даже целая статья в Википедии) и рода слова кофе - выше крыши всяких обсуждений и экспертиз.

И не только лингвисты, но и обычные люди закрывают глаза на данную проблему, как будто между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е" вообще нет никакой разницы. Ну разве что маленькие дети громко смеются, когда в их любимом мультфильме говорят "Выпей чай с конфэтами!" или старомодная учительница на школьном уроке произносит "крэм". Ещё русскоговорящие жители Одессы чуть ли не считают матом произношение названия своего города с твёрдым [ДЭ]. Все остальные люди, к сожалению, в 99% случаев обходят данную проблему стороной. Например, в комментах к тому ролику, где Якубович обругал "Аэрофлот", НИКТО не упомянул о том, что всенародно популярный шоумѐн несколько странновато произнёс слово "рейс". А недавно на одном игровом форуме, когда я рассказал про то, как в одной компьютѐрной игре произнесли с твёрдым [РЭ] слово "прогресс", один форумчанин мне ответил: «что, в игре так написано - "прогрэсс"?». Даже в кино и в юмористических программах никто никогда не обыгрывал эту проблему - а было бы прикольно, если в каком-нибудь фильме типа "ДМБ" один солдат сказал бы другому: «Кто тебя так учил говорить - "шинЭль"? Ты же в армии служишь, здесь надо правильно говорить - "шинЕль"!». Короче говоря, кроме автора этих строк, маленьких детей, жителей Одессы, нашей форумчанки Masha Event и авторши вот этой статьи НИКТО не обращает внимания на все эти "крэмы" и "рэйсы".

Да что там лингвисты и обычные люди! Даже энциклопедические пособия не чувствуют разницы между твёрдыми и мягкими согласными перед "Е"!!! Почти НИ В ОДНОЙ энциклопедии, справочном пособии и словаре (за исключением толковых и орфоэпических словарей русского языка), где в заголовке каждой статьи стоит ударение, НИ РАЗУ не указывается нормативное произношение согласных перед "Е"! Ну вот какая энциклопедия или справочник подскажет вам о том, как правильно произносится название республики Кабо-Вѐрдѐ, звезды Дѐнеб или мифологического персонажа Тѐсѐя? Между прочим, последнего спокойно можно произносить с мягкими [ТЕ] и [СЕ] (по аналогии с Персеем) - к чему такие необязательные усложнения в именах собственных, да ещё таких древних??? И даже на Википедии в статьях про фамилии Ангстрѐм, Рѐрих и Пастѐр, которые в языках-оригиналах вообще звучат через "Ё", пишут, что в русском языке у них "устоялось произношение через Е". А ещё говорят, что энциклопедии знают всё…

Поэтому я хочу спросить всех поклонников МЛП, которым небезразлична судьба НАШЕГО с вами русского языка и которые хотят видеть качественную РУССКУЮ озвучку этого мультсериала: как вы относитесь к сабжевой проблеме и как, на ваш взгляд, её можно решить? Я считаю, что нужно ввести в нашу азбуку отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных! Предлагаю использовать для этого такой знак: Ѐ ѐ. Эта буква уже давно числится среди символов кириллицы в Юникоде, так почему бы её не ввести в наш алфавит? Её можно сделать необязательной, как и букву "Ё", а назвать её можно, например, "эта" (по аналогии с одноимённой греческой буквой). Допускать в данной позиции написание буквы "Э" (компьютэр, энэргия, фонэтика) я не рекомендую, поскольку отсутствуют какие-либо общепринятые грамматические правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в иностранных словах, и их написания через "Э" ещё больше усложнят наш язык. К тому же, буква "Э" в русском письме всё же обязательна к употреблению, в отличие от "Ё". А с использованием образованной от "Е" новой факультативной буквы такой путаницы возникнуть, ИМХО, не должно.

P.S. Тот самый "сюрприз", обещанный мной вчера в теме о языках, ждите завтра в 21:00 по московскому времени. =)))
Последний раз редактировалось Мусоргский 24 сен 2015 16:08, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Tammy
Сообщения: 9453
Зарегистрирован: 09 окт 2013 03:00

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Tammy » 05 сен 2015 16:19

Хм. Очень интересно!
Я думаю, нужно эту проблему решать и чем быстрее, тем лучше. Действовать нужно решительно!
С нетерпением жду тему.

Аватара пользователя
destrier
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение destrier » 05 сен 2015 16:23

Tammy писал(а):Хм. Очень интересно!
Я думаю, нужно эту проблему решать и чем быстрее, тем лучше. Действовать нужно решительно!
С нетерпением жду тему.
Ты всё это прочитал? Весь текст? Серьёзно? 0_o

Аватара пользователя
Tammy
Сообщения: 9453
Зарегистрирован: 09 окт 2013 03:00

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Tammy » 05 сен 2015 16:26

Конечно, Мусоргский очень интересные вещи пишет, полезные и нужные.

Аватара пользователя
@lek(ey
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 23 май 2015 11:48

Сообщение @lek(ey » 05 сен 2015 17:15

Тамми ты издеваешься? Или это такой тонкий сарказм?

Аватара пользователя
WallShrabnic
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 11 июл 2014 21:14
Откуда: Улица Есенина, дом Каруселина
Контактная информация:

Сообщение WallShrabnic » 05 сен 2015 17:15

Тема затронута очень интересная, но ИМХО ей здесь не место

Аватара пользователя
Tammy
Сообщения: 9453
Зарегистрирован: 09 окт 2013 03:00

Re:

Сообщение Tammy » 05 сен 2015 17:18

@lek(ey писал(а):Тамми ты издеваешься? Или это такой тонкий сарказм?
Нет, с чего ты взял?
WallShrabnic писал(а):Тема затронута очень интересная, но ИМХО ей здесь не место
А где ж ей место, как не здесь?

Аватара пользователя
@lek(ey
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 23 май 2015 11:48

Re: Re:

Сообщение @lek(ey » 05 сен 2015 17:30

Tammy писал(а):
@lek(ey писал(а):Тамми ты издеваешься? Или это такой тонкий сарказм?
Нет, с чего ты взял?
Ну, мне просто так показалось почему-то.

Однако лишние буквы нам не нужны.

Аватара пользователя
WallShrabnic
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 11 июл 2014 21:14
Откуда: Улица Есенина, дом Каруселина
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение WallShrabnic » 05 сен 2015 17:31

Tammy писал(а):
WallShrabnic писал(а):Тема затронута очень интересная, но ИМХО ей здесь не место
А где ж ей место, как не здесь?
Наверное, на форуме филологов и лингвистов. И ещё, в посте нет ни упоминания про этимологию слов - в оригинале слово рейс произносится как райс

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Re:

Сообщение Мусоргский » 05 сен 2015 18:08

Tammy писал(а):С нетерпением жду тему.
Ты хотел написать "жду сюрприз"?
WallShrabnic писал(а):Наверное, на форуме филологов и лингвистов.
Там я тоже собираюсь свой пост разместить =)))
И ещё, в посте нет ни упоминания про этимологию слов - в оригинале слово рейс произносится как райс
Нууу, это уже необязательные тонкости - очень многие слова, особенно давно заимствованные, сильно меняют своё произношение. Вот, например, та же "шинель" по-французски произносится как "синиль". А немецкое сочетание "ei", которое должно по-русски передаваться как "ай", очень часто передают ошибочно через Э/Е, но это уже принцип традиции, я полагаю.

Аватара пользователя
Tammy
Сообщения: 9453
Зарегистрирован: 09 окт 2013 03:00

Re: Re:

Сообщение Tammy » 05 сен 2015 18:13

Мусоргский писал(а): Ты хотел написать "жду сюрприз"?
Да.

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение Masha Event » 05 сен 2015 18:51

WallShrabnic писал(а):И ещё, в посте нет ни упоминания про этимологию слов - в оригинале слово рейс произносится как райс
Там немецкое "ei", да? Если оно, то в русском оно передаётся именно как "эи" или "еи". Поэтому у нас Август Шлейхер, гроссмейстер и пр. В украинском и белорусском (современных, не классических) то же самое.
Её можно сделать необязательной, как и букву "Ё"
Э, не-не-не, не надо нам никаких необязательных "Ёё"!
Поняш с ТаБункера писал(а):Букву «ё» нужно использовать, чтобы люди, вынужденные пользоваться синтезаторами речи, страдали меньше.
"устоялось произношение через Е"
Потому что кто-то считал "Ёё" необязательной. С таким человеком, как Лёв Толстой случилось то же самое.
Последний раз редактировалось Masha Event 05 сен 2015 19:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Сообщение Мусоргский » 05 сен 2015 19:00

Маша Эвент, а вот лично ты бы поддержала идею введения в русский алфавит буквы "Ѐ"? Лично мне кажется, что это будет куда правильнее и справедливее, чем писать "Э" в словах тѐмп, модѐль, лазѐр и прочих. Потому что никаких формальных правил передачи иностранного [э] через твёрдые и мягкие согласные попросту не существует, и звучание этих слов зависит, скажем так, от "духовной традиции". И если мы начнём писать дэпо или мистэр - очень многие будут негодовать. А букву "Ѐ" можно использвать факультативно, т.е. как писать, так и не писать. Что скажешь?

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Masha Event » 05 сен 2015 19:07

Вообще-то [I'vent], а не [e'vent]. =)
Лично я не поддерживаю. Введение букв для передачи заимствований - это не очень хорошая практика, да и русский уже через это проходил (вспомните фиту, ижицу, кси и пси, которые были отменены в конечном счёте). Лучше давайте сделаем универсальные правила.
Однако же.
Первое время можно писать и с этой буквой. Но, опять-таки, лучше её не вводить.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Мусоргский » 05 сен 2015 19:13

Masha Event писал(а):Лично я не поддерживаю. Введение букв для передачи заимствований - это не очень хорошая практика, да и русский уже через это проходил (вспомните фиту, ижицу, кси и пси).
Значит буквы "Ф" и "Э" тоже надо исключить из нашей азбуки - они ведь тоже встречаются почти только в заимствованиях, не так ли?
А фита и ижица уже давно никому не нужны, потому что писались они только в словах греческого происхождения, которые по-русски всё равно произносились через [Ф] и [И]. Так что эти примеры не самые удачные. В случае же с буквой "Ѐ" будет такое же распределение, как в своё время с И/І (первая писалась перед согласными и в конце слов, вторая перед гласными). То бишь, в начале слов и после гласных будет "Э", после согласных - "Ѐ", за рядом несложных исключений.
Лучше давайте сделаем универсальные правила.
И какие же, например?

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Masha Event » 05 сен 2015 19:19

Не, нельзя сравнивать твою букву "Ѐѐ" с "Фф" и "Ээ". Первая хоть и встречается в основном в заимствованиях, но она означает не только "заимствованность" слова, но и особый звук. А как вообще без неё передавать? Как некоторые украинцы, через "хв" ("Пп", "Хх" и пр. варианты)? Плюс [ф] встречалось в заимствованных ещё в праславянский язык словах.
А "Ээ" так вообще встречается в исконно славянских словах.

Так что сравнение с фитой и ижицей - самое то.
И какие же, например?
Пока не знаю. Думать буду завтра, сейчас не соображаю.

Аватара пользователя
@lek(ey
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 23 май 2015 11:48

Сообщение @lek(ey » 05 сен 2015 19:37

Однако тема оказалась несколько интереснее, чем казалось вначале. Вот если бы сюда ещё парочку филологов притащить, тогда разразилась нешуточная полемика..

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re:

Сообщение Мусоргский » 05 сен 2015 19:47

Masha Event писал(а):Пока не знаю. Думать буду завтра, сейчас не соображаю.
Ну у меня, например, есть небольшой проѐкт правил передачи "Ѐ" и "Е" после согласных в иностранных именах собственных. Правда не знаю, насколько он адѐкватен и лингвистически верен.

Вот в украинском языке есть т.н. "правило девятки" по которому определяется, через какие букву и звук передаётся иностранное [и] - через букву "И" (и соответственно, звук [Ы]) или "І" (и звук [И]). Почему бы подобное правило не сделать и в русском языке для передачи иностранного [э]?
@lek(ey писал(а):Однако тема оказалась несколько интереснее, чем казалось вначале. Вот если бы сюда ещё парочку филологов притащить, тогда разразилась нешуточная полемика..
Ну, по крайней мере, не я один на этом форуме помешан на лингвистике… :-)))

Аватара пользователя
Thunderstorm
Сообщения: 8048
Зарегистрирован: 21 окт 2011 13:38

Сообщение Thunderstorm » 05 сен 2015 21:45

Во-первых, крэкер, который печенье, и крякер, который интернетов, происходят от одного и того же слова cracker, а значит, и писаться, и произноситься должны одинаково.

Во-вторых, есть намного более важная проблема, от которой напрямую зависят судьбы вселенных. Как произносить такое невообразимо важное слово, как THUNDERSTORM?
Через Т? С? Ф? А может, ТХ? Самые умные говорят, что через Ө. Хорошо, дальше. Е или Э? Или ЕР? Или даже ЭР? О или ОР? Во какая нетривиальная задача.

На самом деле всё просто. Зависит от акцента. Англичанин скажет Ө, американец - Т, да ещё и пару R добавит. Всё будет правильно.

Игого.
1. Новая буква нинужна.
2. Е или Э пишется в зависимости от оригинала. Где в оригинале æ, там э (flash, cracker). Где какая-нибудь другая фигня, там е (test, computer). Rainbow Dash будет Рейнбоу Дэш, ибо rain читается как [reɪn]. Про экзотические Денебы надо спрашивать Пятнистую Соню.
3. Произносится как угодно. "Я художник, у меня такой акцент". Лично я бы произносил ближе к оригиналу (в компьютере нечто среднее между э и е).
4. Если очень хочется передать конкретный звук, допустимо писать в слове что угодно. Например, если я хочу сказать "фöгель", я использую ö.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re:

Сообщение Мусоргский » 05 сен 2015 21:55

Thunderstorm писал(а):Во-первых, крэкер, который печенье, и крякер, который интернетов, происходят от одного и того же слова cracker, а значит, и писаться, и произноситься должны одинаково.
А не создаст ли это определённую путаницу? Два слова, которые пишутся и произносятся одинаково, но имеют разные значения. Нет уж, такого среди исконно русских слов достаточно - ключ, лук, мир и т.д.
Как произносить такое невообразимо важное слово, как THUNDERSTORM?
Я бы произнёс очень просто - Тандѐрсторм.
2. Е или Э пишется в зависимости от оригинала. Где в оригинале æ, там э (flash, cracker). Где какая-нибудь другая фигня, там е (test, computer). Rainbow Dash будет Рейнбоу Дэш, ибо rain читается как [reɪn].
Значит, надо писать и произносить: "диспэтчер", "бэкон", "спортсмэн", "дисксилэнд", "кэпка" и т.д. Зачем?
К тому же, такая передача возможна только с английского языка. А как с другими будем? Немецким, французским, греческим, латынью…

Аватара пользователя
BUzer
Сообщения: 1909
Зарегистрирован: 17 авг 2011 12:37
Откуда: Россия, Владивосток
Контактная информация:

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение BUzer » 06 сен 2015 00:41

Забавно, я думал, что "флэш" так и пишется. А флеш-память (от слова flesh) у меня ассоциируется с каким-нибудь кибердемоном, у которого плоть перемешана с проводами.
Кстати, коли это уж не лингвистический форум, то было бы неплохо пояснять значение терминов, типа «нейотированный».

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Мусоргский » 06 сен 2015 01:16

BUzer писал(а):А флеш-память (от слова flesh) у меня ассоциируется с каким-нибудь кибердемоном
В точку!!! :-)))
Один такой кибердемон (или киберангел, герр его знает) в далёком 2005 году грозился меня демонтировать, ан всё же струсил, гад эдакий!!! =)))
Кстати, коли это уж не лингвистический форум, то было бы неплохо пояснять значение терминов, типа «нейотированный».
Нейотированный - это значит "чистый" гласный звук ([а], [о], [у] или [э]), перед которым не стоит [j] (в отличие от "Я", "Ё", "Ю" и "Е", которые в начале слов и после гласных обозначают сочетания звуков [йа], [йо], [йу] и [йэ] соответственно).

Кстати, перечитал щас первые абзацы своего поста, и действительно обнаружил ряд специфических слов. Так что на всякий случай объясню их значения, чтобы лишний раз никто не лез в какую-нибудь Википедию:
Заимствованные слова - это те слова, которые пришли в русский из других языков. Например, экран - от французского écran, эхо - от греческого ἠχώ, этаж - от французского étage и т.д.
Омограф - слово (либо его корень), которое по написанию полностью совпадает с другим. Например, замок - замок, тесто - тѐст, стѐк - стекать и т.д.
Фонологический принцип - принцип, по которому произношение слов по большей части соответствует написанию, за небольшими отступлениями (в отличие от фонѐтического принципа) - например, когда безударное "О" превращается в [А], или когда звонкие согласные оглушаются перед глухими и наоборот.
Нормативное произношение - произношение слова, которое фиксируется большинством официальных словарей русского языка (может отличаться от чаще встречаемого на практике).

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Мусоргский » 06 сен 2015 18:08

Странно, что с сегодняшней ночи никто в моей теме не отписался =)))
Видимо, кое-кто (не будем произносить его имя вслух) специально хотел, чтобы мой "сюрприз" выпал на 22-й пост =)))



(перенёс "сюрприз" в другой пост)
Последний раз редактировалось Мусоргский 07 сен 2015 17:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Masha Event » 06 сен 2015 19:49

Народ, у меня завал. Если уж и делать универсальные правила для заимствованного [э], то придётся затронуть не только письменную часть языка, но и произношение привести к некому стандарту. Нужно ли?

Аватара пользователя
SMT5015
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 11 мар 2013 16:56
Откуда: Орёл

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение SMT5015 » 07 сен 2015 06:00

Masha Event писал(а):Народ, у меня завал. Если уж и делать универсальные правила для заимствованного [э], то придётся затронуть не только письменную часть языка, но и произношение привести к некому стандарту. Нужно ли?
+

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Сообщение Мусоргский » 07 сен 2015 06:52

А в моей викторине, что, никто не хочет поучаствовать? :-(

Аватара пользователя
BUzer
Сообщения: 1909
Зарегистрирован: 17 авг 2011 12:37
Откуда: Россия, Владивосток
Контактная информация:

Сообщение BUzer » 07 сен 2015 07:04

Залей нормально куда-нибудь. А то "Чтобы перейти к скачиванию файла посетите сайт одного из наших спонсоров" ни в какие ворота не лезет.

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re:

Сообщение Masha Event » 07 сен 2015 11:25

Мусоргский писал(а):А в моей викторине, что, никто не хочет поучаствовать? :-(
А зачем нам ещё и викторина? Ты итак подарил нам халявную задачку на неделю вперёд - разбираться с этими [e], [æ] и [ǝ].
=D

И, да, залей лучше и правда в другое место. Я советую ЯДиск.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Сообщение Мусоргский » 07 сен 2015 17:53

Что ж, дубль два. Перезаливаю свой обещанный сюрприз.

Итак, это небольшой вопрос по данной теме.
Прослушайте вот этот аудиофайл: https://yadi.sk/d/Fc0fP6nFivmTT
Кто первым в этой теме напишет, какие слова я в нём "запикал", получит приз - глобус Эквестрии один ОЧЕНЬ редкий и раритетный материал, пока не скажу какой именно.
Прикольно получилось, согласны???

Аватара пользователя
Agent Provocateur
Сообщения: 1409
Зарегистрирован: 08 дек 2011 12:26

Re:

Сообщение Agent Provocateur » 07 сен 2015 18:05

Мусоргский писал(а):Что ж, дубль два. Перезаливаю свой обещанный сюрприз.

Итак, это небольшой вопрос по данной теме.
Прослушайте вот этот аудиофайл: https://yadi.sk/d/Fc0fP6nFivmTT
Кто первым в этой теме напишет, какие слова я в нём "запикал", получит приз - глобус Эквестрии один ОЧЕНЬ редкий и раритетный материал, пока не скажу какой именно.
Прикольно получилось, согласны???
лол, ну тут же с первого раза можно догадаться по смыслу:
высокопоставленный одессит
мэр с Одессы
мерседесы

вообще, запись какая-то бредовая -_-

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Re:

Сообщение Мусоргский » 07 сен 2015 19:15

Agent Provocateur писал(а):высокопоставленный одессит
мэр с Одессы
мерседесы
МОЛОДЕЦ!!! :-)))

Потому что "Одесса" и "Мерсѐдѐс" по-русски правильно произносятся с мягкими [ДЕ] и [МЕ] соответственно, а в той передаче они звучали твёрдо. (Кстати, Мерсѐдѐс можно смело произносить и с мягким [СЕ]). Понимаю, что та передача выходила на суржике (то бишь смеси русского и мовы), но в других выпусках согласные перед "Е" звучали твёрдо тоже только в заимствованиях (модѐльер, сѐксшоп)

Теперь проверяй личку =)))
вообще, запись какая-то бредовая -_-
Ну это же выпуск передачи "Глобус Украины", которая выходила в 2005 году на одесской радиостанции "Просто Радио". :-))) Неужели её знают не все???

Аватара пользователя
Agent Provocateur
Сообщения: 1409
Зарегистрирован: 08 дек 2011 12:26

Re: Re:

Сообщение Agent Provocateur » 07 сен 2015 19:36

Мусоргский писал(а): Теперь проверяй личку =)))
вообще, запись какая-то бредовая -_-
Ну это же выпуск передачи "Глобус Украины", которая выходила в 2005 году на одесской радиостанции "Просто Радио". :-))) Неужели её знают не все???
ok, сейчас гляну.

ну я прост в России живу и о том, что там у хохлов (тем более в 2005 году) не ведаю.

Аватара пользователя
Rava
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 31 авг 2015 19:18

Сообщение Rava » 10 сен 2015 00:38

Так, для начала: я не поленился прочитать тему, и понял, что вся она сводится к проблеме смягчения согласных перед «е» в русском языке, а не к тому, что написано в заголовке. Звука [е] в языке нет, есть только звук [э], и ты это знаешь, а слышимость «е» зависит лишь от мягкости согласной перед [э]. Но формулировка — мелочь.
Мусоргский писал(а):как пишется, так и произносится
Это правило действует в некоторых тюркских языках, можно сказать, что и в белорусском, о котором упоминалось, но никак не в русском!

Обобщив остальное скажу своё правило (которым я пользуюсь в повседневной речи):
Заимствованные слова произносятся так же как в языке из которого они были взяты (т.е. почти все твёрдые), за исключением, конечно, тех самых гортанных «Г», «К» и «Х», а так же «Л» и «Р», которые почти всегда смягчаются. Остальные случаи просто запоминаются.

Орфографию сюда впутывать не надо. Если иногда произносить и можно двояко, то писа́ть всегда одинаково. Насчёт правописания некоторых слов, приведённых тобою в качестве примеров, у меня к тебе вопрос: ты уверен, что такие слова вообще есть в русском языке, и это не просто транслитерации слов иноязычных? По-моему второе.

Насчёт введения новых букв в алфавит, ответ — однозначно нет. Как все, наверное, знают, после революции мы выбросили из алфавита никому не нужные «ѣ» не отличавшуюся от «е», «ѳ» не отличавшуюся от «ф», «ѵ» и «і» не отличавшихся от «и», ну и, конечно, от «ъ» после согласных на конце — не хватало нам ещё к этому возвращаться, цепляя на наш язык новый балласт.
Мусоргский писал(а):необязательной, как и букву "Ё"
Стоп, стоп, стоп. Никто никогда не говорил, что буква «ё» необязательна. Лично я считаю, что частое её неупотребление — грубейшая ошибка, хотя это уже другая тема.

В заключение скажу, что да, тема определённо важна, и определение единого правила произношения необходимо сделать в ближайшее время. Ну а если нет — просто «узаконить» оба варианта для каждого слова, но предпочтительнее, безусловно, первое.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re:

Сообщение Мусоргский » 10 сен 2015 04:42

Rava писал(а):Так, для начала: я не поленился прочитать тему, и понял, что вся она сводится к проблеме смягчения согласных перед «е» в русском языке, а не к тому, что написано в заголовке. Звука [е] в языке нет, есть только звук [э], и ты это знаешь, а слышимость «е» зависит лишь от мягкости согласной перед [э]. Но формулировка — мелочь.
Разве я писал что-то про звук [е]? А проблема твёрдых согласных заключается в том, что, во-первых: они в большинстве случаев не отображаются на письме, во-вторых, не существует никаких грамматических правил употребления твёрдых и мягких согласных. Так что заголовок темы вполне нормальный.
Мусоргский писал(а):как пишется, так и произносится
Это правило действует в некоторых тюркских языках, можно сказать, что и в белорусском, о котором упоминалось, но никак не в русском!
Не следует путать два принципа: ФОНЀТИЧЕСКИЙ (как слышится, так и пишется) и ФОНОЛОГИЧЕСКИЙ (наоборот). Первым принципом как раз пользуются, например, украинский и белорусский языки. В русском же языке есть много отступлений от фонѐтического принципа, о которых я писал в одном из верхних постов. Но поскольку в целом русскоязычные слова звучат также, как и написаны, значит, формулировка "как пишется, так и произносится" волне нормальна.
Заимствованные слова произносятся так же как в языке из которого они были взяты (т.е. почти все твёрдые), за исключением, конечно, тех самых гортанных «Г», «К» и «Х», а так же «Л» и «Р», которые почти всегда смягчаются. Остальные случаи просто запоминаются.
Вот это как раз очень распространённое заблуждение. В большинстве иностранных языков согласные (как перед [э], так и перед другими звуками) произносятся далеко не всегда так, на русские твёрдые. Вот, например, звук [н] - насколько мне известно, в английском и, скажем, в итальянском языках этот звук звучит мягко. Или, допустим, [т] и [д] - в европейских языках звучат совсем не как русские, а чем-то близки по произношению к [ч] и [дж] соответственно.
Насчёт правописания некоторых слов, приведённых тобою в качестве примеров, у меня к тебе вопрос: ты уверен, что такие слова вообще есть в русском языке, и это не просто транслитерации слов иноязычных? По-моему второе.
Ты какие слова имеешь в виду? Если такие, как гэг, кэб, хедж - зайди в Википедию и узнаешь их значения. Такие слова вполне существуют в русском языке.
Насчёт введения новых букв в алфавит, ответ — однозначно нет. Как все, наверное, знают, после революции мы выбросили из алфавита никому не нужные «ѣ» не отличавшуюся от «е», «ѳ» не отличавшуюся от «ф», «ѵ» и «і» не отличавшихся от «и», ну и, конечно, от «ъ» после согласных на конце — не хватало нам ещё к этому возвращаться, цепляя на наш язык новый балласт.
Фигасе сравнение. Кстати, можно ещё вообще исключить из букву "Э" и вместо неё также писать "Ѐ". Вот только вряд ли наш народ быстро к ѐтому привыкнет…

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Masha Event » 10 сен 2015 14:33

Кстати, можно ещё вообще исключить из букву "Э" и вместо неё также писать "Ѐ"?
Нет. Лишняя диакритика не нужна.

Аватара пользователя
Rava
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 31 авг 2015 19:18

Сообщение Rava » 10 сен 2015 17:59

Мусоргский писал(а):Так что заголовок темы вполне нормальный.
«Проблемы звука [Э] после твёрдых согласных» не существует, есть только его наличие. Вопрос темы:
Как правильно: смягчать или не смягчать?
Мусоргский писал(а):Не следует путать два принципа: ФОНЀТИЧЕСКИЙ (как слышится, так и пишется) и ФОНОЛОГИЧЕСКИЙ (наоборот).
Да, я напутал понятия, мой косяк. Опять же говорю, что я не лингвист и просто этой темой не интересовался, поэтому знания мои здесь сильно ограничены. Но фонологический принцип в русском языке разве действует? Неужели ты слово «со́лнце» произносишь с [л] (в украинском, например, пишется «сонце»)? Неужели ты слово «проснуться» произносишь через [о] и с [т'с'а]?
Мусоргский писал(а):Вот это как раз очень распространённое заблуждение. В большинстве иностранных языков согласные (как перед [э], так и перед другими звуками) произносятся далеко не всегда так, на русские твёрдые. Вот, например, звук [н] - насколько мне известно, в английском и, скажем, в итальянском языках этот звук звучит мягко. Или, допустим, [т] и [д] - в европейских языках звучат совсем не как русские, а чем-то близки по произношению к [ч] и [дж] соответственно.
Так и не понимаю, в чём ты меня упрекаешь. Я же так и написа́л, смягчать, если в заимствованном мягко (а такое бывает, если только чуть, но реже), и не смягчать если твёрдый. Когда мы заимствуем слова, мы чаще всего занимаемся транслитерацией — ну что уж поделать, опять сверяться по правилу.
Мусоргский писал(а):Если такие, как гэг, кэб, хедж - зайди в Википедию и узнаешь их значения. Такие слова вполне существуют в русском языке.
Открыл, посмотрел (правда не знал, что за слова, да и не надо было) и увидел что все они даже не заимствованы, а просто транслитерированы с английского (слово «хедж» даже имеет перевод, если я правильно понял, с английского «hedge» как в данном случае «страхование» или «изгородь»). Я только ещё раз убедился, что в русском языке таких слов нет.
Мусоргский писал(а):Фигасе сравнение.
А с чем ещё сравнивать? Ты сейчас фактически предлагаешь ввести букву, ничем не отличающуюся от «Э», а это не то, что не сильно — это вообще не отличается от того, от чего мы избавились ещё в 1918 году.
Дальше ты предлагаешь упразднить «Э» и назначить на её место «Ѐ», то есть ты просто предлагаешь изменить написание буквы в алфавите. Вопрос: какой в этом вообще будет смысл, если проблема от этого никаким боком не решится?

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Мусоргский » 10 сен 2015 20:24

Rava писал(а):«Проблемы звука [Э] после твёрдых согласных» не существует, есть только его наличие. Вопрос темы:
Как правильно: смягчать или не смягчать?
Вот как раз в этом и заключается проблема данного звука. Стоит ли его смягчать или нет. По-моему, всё вполне логично и очевидно.
Но фонологический принцип в русском языке разве действует? Неужели ты слово «со́лнце» произносишь с [л] (в украинском, например, пишется «сонце»)? Неужели ты слово «проснуться» произносишь через [о] и с [т'с'а]?
Повторяю для особо непонятливых: ФОНОЛОГИЧЕСКИЙ принцип, в отличие от ФОНЀТИЧЕСКОГО, НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ стопроцентно точное произношение каждой буквы, и в некоторых позициях оно может меняться!!! Я уже приводил примеры в одном из предыдущих постов - когда безударное "О" превращается в [А], когда буква "И" после Ж, Ш, Ц произносится как [Ы], и так далее. Это относится и к окончаниям -тся и -ться. То бишь, иначе говоря, согласно фонологическому принципу КАЖДАЯ буква русского алфавита имеет своё звуковое значение в ОПРЕДЕЛЁННЫХ позициях. И только с буквой "Е" в иностранных словах полная ерунда, потому что она в совершенно случайных местах может как произноситься твёрдо, так и нет.
Открыл, посмотрел (правда не знал, что за слова, да и не надо было) и увидел что все они даже не заимствованы, а просто транслитерированы с английского (слово «хедж» даже имеет перевод, если я правильно понял, с английского «hedge» как в данном случае «страхование» или «изгородь»). Я только ещё раз убедился, что в русском языке таких слов нет.
Но даже если таких слов нет, они всё равно присутствуют в различных словарях.
Ты сейчас фактически предлагаешь ввести букву, ничем не отличающуюся от «Э», а это не то, что не сильно — это вообще не отличается от того, от чего мы избавились ещё в 1918 году.
А причём тут буквы, исчезнувшие в 1918 году? Ведь в моём случае употребление этих букв будет иметь самое простое правило: в начале слов и после гласных пишется "Э", после согласных - "Ѐ". Да и вообще эту букву необязательно считать за отдельную.
Если же новую букву не вводить, а вместо этого ввести написание "Э" после согласных, то получится полнй бэспрэдэл. Транслитерация, но аллитэрация; лузер, но лазэр и т.д. Сам посмотри, как откровенно дико и по-уродски выглядят такие написания. Впрочем, иногда даже и произношения - тот же лазѐр можно произносить с мягким [ЗЕ].
Дальше ты предлагаешь упразднить «Э» и назначить на её место «Ѐ», то есть ты просто предлагаешь изменить написание буквы в алфавите. Вопрос: какой в этом вообще будет смысл, если проблема от этого никаким боком не решится?
Самый лучший способ решения данной "проблэмы" - это просто запретить произношение твёрдых согласных там, где пишется "Е". Вот только вряд ли такое решение будет встречено громкими аплодисментами и овациями…
И кстати, до начала XX века именно так и делали - говорили отЕль, фонЕтика, тЕзис. Вон, композитор Модест Петрович Мусоргский переворачивается в гробу, когда его называют МодЭстом, особенно если учесть, что это имя в XIX веке было вполне каноническим. То же самое и с мореплавателем Иваном Фёдоровичем Крузенштерном. При их жизни эти имена всегда произносили мягко, а "отвердели" они только после революции 1917 года…

Аватара пользователя
Rava
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 31 авг 2015 19:18

Сообщение Rava » 10 сен 2015 21:26

Мусоргский писал(а):Повторяю для особо непонятливых: ФОНОЛОГИЧЕСКИЙ принцип, в отличие от ФОНЀТИЧЕСКОГО, НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ стопроцентно точное произношение каждой буквы, и в некоторых позициях оно может меняться!!!
Ну так бы сразу и сказал. А то «как пишем, так и произносим» — в заблуждение тут всех вводишь.
Мусоргский писал(а):А причём тут буквы, исчезнувшие в 1918 году?
Просто они тоже имели некоторые правила употребления. Думаю, что для примера они здесь уместны.
Мусоргский писал(а):Вот только вряд ли такое решение будет встречено громкими аплодисментами и овациями…
Да, это так…

Думаю, что если я встречу тебя в реальной жизни, то сразу узнаю — ты всегда будешь смягчать согласные перед «е». :)

Можно вопрос? Почему в качестве новой буквы ты избрал именно «Ѐ» (е с грависом)? Ведь гравис обозначает дополнительное ударение.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re:

Сообщение Мусоргский » 10 сен 2015 22:00

Rava писал(а):Ну так бы сразу и сказал. А то «как пишем, так и произносим» — в заблуждение тут всех вводишь.
Ну просто я не знаю точно, как такой принцип называется. Но в любом случае, фонология и фонѐтика - не совсем одно и то же.
Мусоргский писал(а):Думаю, что если я встречу тебя в реальной жизни, то сразу узнаю — ты всегда будешь смягчать согласные перед «е». :)
В словах прогресс, брюнет, дефолт, квест и мем - да, буду. :-)))
Ибо первые четыре через "Э" звучат откровенно дико, а последнее будет путаницей с обращением к замужней женщине в англоязычных странах. =)))
А ещё я иногда люблю постебаться над сабжевой проблемой и откидывать в подобных словах звук [э] в начало слова: эсспрогр, эдфолт, эйнбасс, элтурь, эгстратия, эйтингр и т.д.
Можно вопрос? Почему в качестве новой буквы ты избрал именно «Ѐ» (е с грависом)? Ведь гравис обозначает дополнительное ударение.
Потому что она присутствует в Юникоде среди дополнительных символов кириллицы. И тем более, ни в одном алфавите её нет и никогда не было.

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Masha Event » 12 сен 2015 12:05

Сам посмотри, как откровенно дико и по-уродски выглядят такие написания.
Вкусовщина.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Мусоргский » 13 сен 2015 07:33

Ага, не ждали??? А я приготовил ещё один сюрприз, дабы моя тема не пропадала!!!

Итак, вашему вниманию предлагается перечень произношений, которые после моей революции (даже и не спрашивайте меня, что я имею в виду) станут недопустимыми и "нецензурными", а также будут "запикиваться" на ТВ и радио, за исключением случаев, если данные произношения были специальными авторскими задумками:

https://yadi.sk/i/EC7XHq-Fj44RH
Вопросительными знаками (???) помечены спорные варианты произношений (т.е. словари и научно-учебные пособия предписывают говорить в данных словах мягкие согласные перед "Е", но на практике их чаще произносят твёрдо).
Восклицательными знаками (!!!) помечены "вирусные" варианты произношений, т.е. эти слова примерно равномерно звучат и с твёрдыми, и с мягкими согласными перед "Е", но их твёрдые варианты звучат откровенно дико и ничем не обоснованно, поэтому лучше их говорить мягко, дабы никого не запутывать и узаконить единую систему произношений.

Что скажете???
Последний раз редактировалось Мусоргский 13 сен 2015 18:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Rava
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 31 авг 2015 19:18

Сообщение Rava » 13 сен 2015 18:17

Нууу, больше половины из приведённого я ни разу не слышал в употреблении. С большинством согласен, за редким исключением где-то 1 к 20.
Мусоргский писал(а):Дико и ничем не обоснованно, поэтому лучше их говорить мягко
Лучше уж сам обоснуй, почему ты так решил. Пока что да, это вкусовщина, но может ты сможешь всех переубедить?

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re:

Сообщение Мусоргский » 13 сен 2015 18:43

Rava писал(а):Лучше уж сам обоснуй, почему ты так решил. Пока что да, это вкусовщина, но может ты сможешь всех переубедить?
Пожалуйста. Попробую подробно рассказать о "дикостях" твёрдых произношений каждых слов, которые я пометил восклицательными знаками.

Прогресс - ЛИЧНО я не считаю нормативным произношение этого слова с твёрдым [РЭ] по двум простым причинам. Во-первых, оно достаточно древнее и существует в русском языке уже более двух веков (а тогда все согласные перед "Е" во всех заимствованиях произносили мягко, в том числе и в именах собственных) и об этом я уже писал в стартпосте. А во-вторых, твёрдое произношение данного слова очень легко спутать с "ДнепроГЭС".

Дефолт. Ну тут, думаю, понятно - это слово хоть и предписывают многие словари произносить "через Э", но после известных событий 98-го года в народе массово употребляется мягкий вариант. И вообще начальное де- почти во всех заимствованиях производится мягко, за редкими исключениями (дѐпо, дѐкольтѐ, дѐ-факто/юрѐ) Лично я вообще эту приставку во ВСЕХ словах рекомендую произносить мягко, дабы не запутывать народ.

Грейпфрут. Ну мы же не говорим "пЭрсик" или "апЭльсин". Значит, и грейпфрут должен быть мягким. =)))

Квест - уже писал в стартовом посте.

Хейтѐр и Хендѐрсон - гортанные согласные перед "Е" всегда должны произноситься мягко, какими бы неблагозвучными их не считали.

Флейм - см. стартовый пост.

Качергинѐ, Неменчинѐ, Руснѐ - в литовском языке эти топонимы произносятся с мягким [Н'].
Аналогично по-чешски произносится и имя Здѐнек.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Мусоргский » 13 сен 2015 18:45

Блин, опять нажал цитату вместо "Редактировать"!!!
Удалите данный пост, если это нетрудно.

Аватара пользователя
Rava
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 31 авг 2015 19:18

Сообщение Rava » 13 сен 2015 18:55

Мусоргский писал(а):Дефолт. Ну тут, думаю, понятно - это слово хоть и предписывают многие словари произносить "через Э", но после известных событий 98-го года в народе массово употребляется мягкий вариант.
Ага! Значит, если правильно произносить через «э», но устоялось произносить через «е», то это нормально. А если правильно произносить через «е», но устоялось через «э», то это дико и необоснованно? Как-то, на мой взгляд, всё слишком субъективно.

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Masha Event » 13 сен 2015 21:39

Таки русский записывается не фонологическим, а фонематическим принципом.
Это так, мимосправочка.

Аватара пользователя
Мусоргский
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 03 дек 2014 13:53
Откуда: Столица Империи Зла

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Мусоргский » 14 сен 2015 00:55

Rava писал(а):А если правильно произносить через «е», но устоялось через «э», то это дико и необоснованно? Как-то, на мой взгляд, всё слишком субъективно.
Почему, не всегда. Вот возьмём слова сѐссия, цистѐрна и цитадѐль. Их очень многие словари предписывают произносить мягко, но в народе их уже давно почти никто так не произносит. К тому же, эти слова появились в нашем языке не очень давно, где-то в середине прошлого века.
А почему во всех этих спорных словах лучше произносить мягкие согласные - очевидно: для упрощения орфоэпии.
Masha Event писал(а):Таки русский записывается не фонологическим, а фонематическим принципом.
Это так, мимосправочка.
ОК, буду знать. Но для меня фонологический и фонѐматический по сути одно и то же.

Аватара пользователя
@lek(ey
Сообщения: 7227
Зарегистрирован: 23 май 2015 11:48

Сообщение @lek(ey » 14 сен 2015 18:11

Проще уж тогда ввести транскрипцию как в английском.

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re:

Сообщение Masha Event » 15 сен 2015 12:44

@lek(ey писал(а):Проще уж тогда ввести транскрипцию как в английском.
Точно именно транскрипцию? Может, транслитерацию?

Аватара пользователя
Masha Event
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 27 дек 2013 15:51
Откуда: Харцызск (сейчас Краснодар)
Контактная информация:

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных в русском язы

Сообщение Masha Event » 15 сен 2015 12:59

Мусоргский писал(а): https://yadi.sk/i/EC7XHq-Fj44RH
Что скажете???
Коли уж "гипотеза" произносится мягко, так пусть и "гипотетический" будет так же. А то.. вроде бы у нас в корнях нет чередований "е-э".
А "купе" принято говорить с [э]. Лучше пусть так остаётся.
Слово "лузер" вообще фтопку, лишние англицизмы нинужны и вообще есть аналог. "Неудачник" же!
"Плеймейкер". Не знаю, что это такое, но лучше первые два слога передавать-таки через [э]. Однако, может оказаться, что это такое же ненужное заимствование, как и выше, и что его надо в топку.
"Прерия" - однозначно мягкое произношение.
"Спидвей" и "хайвей" лучше тоже в топку мягко.
"Фрунзэнский" лучше произносить твёрдо. Ибо Фрунзэ.
Слово "хейтер" фтопку.
"Герр" - не ясно. Как это слово пишется в немецком вообще?
"Мерседес" - тут вкусовщина. Я люблю твёрдое, к примеру, произношение.

Ответить