Вообще-то таки ужасны, они же как бы собирательный образ эдакой быдло-гопоты, ни разу они не описывались как что-то красивое. В экранизации ВК, как по мне, вполне себе точно их передали образ. В смысле, это такие эльфы наоборот, насмешка моргота над эльфами, которых он извратил и изуродовал создавая орков. А вот в экранизации хоббита уже сделали реверанс в сторону некоторых компьютерных игр типа варкрафта, где уже модерновое представление об орках, скажем так. А так, по толкиену, оркота, это такие как раз гаденькие корявые чернокожие унтерменьши.Navk писал(а):Вот-вот, классические орки красивы до ужаса, а не ужасны!Это уже фантазия Питера Джексона (или людей отвечающих за визуальную составляющую картины). Так-то орки и внешностью варёных гремлинов не облают и из грязи не вылупляются.
Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Последнее время мне кажется убедительной (ну скажем так - не лишенной здравого смысла), что Мелькор не отлавливал эльфов вокруг Куивеннэн, а создавал орков как куклы для своей воли, так, как он понимал. Сильнейший среди Валар мог позволить себе управлять тысячами своих созданий. Те же орки, что выжили после Войны Гнева - были наполовину или на четверть люди. Со свободной волей и т.д.destrier писал(а):В смысле, это такие эльфы наоборот, насмешка моргота над эльфами, которых он извратил и изуродовал создавая орков.
В пользу теории говорит то, что Сильмариллион не упоминает о более поздних экспериментах по трансформации эрухини. Глаурунг - всё же, скорее один из совращенных майар, а не самостоятельное сознание, созданное на коленке.
- Filael
- Сообщения: 4425
- Зарегистрирован: 29 сен 2014 14:56
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
У тебя есть неточность. ОРки Мелькиора боялись солнца.NTFS писал(а):Последнее время мне кажется убедительной (ну скажем так - не лишенной здравого смысла), что Мелькор не отлавливал эльфов вокруг Куивеннэн, а создавал орков как куклы для своей воли, так, как он понимал. Сильнейший среди Валар мог позволить себе управлять тысячами своих созданий. Те же орки, что выжили после Войны Гнева - были наполовину или на четверть люди. Со свободной волей и т.д.destrier писал(а):В смысле, это такие эльфы наоборот, насмешка моргота над эльфами, которых он извратил и изуродовал создавая орков.
В пользу теории говорит то, что Сильмариллион не упоминает о более поздних экспериментах по трансформации эрухини. Глаурунг - всё же, скорее один из совращенных майар, а не самостоятельное сознание, созданное на коленке.
А вот орки Сарумана нет. Именно они были гибридами
Так что это утверждение я опровергаю.
- Navk
- Сообщения: 3766
- Зарегистрирован: 03 янв 2014 23:01
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Вынужден огорчить: быдлотой они воспринимаются благодаря русскоязычным переводам (в основном -- изд"Северо-Запад"), где их речь стилизовали под уголовный жаргон. В оригинале ж они агрессивны, воинственны, но со своей глубокой, хотя и чуждой автору пугающей культурой.destrier писал(а):Вообще-то таки ужасны, они же как бы собирательный образ эдакой быдло-гопоты, ни разу они не описывались как что-то красивое.
И снова вынужден огорчить: сам ДжРРТ в Письмах указал, что писАл орков с КИТАЙЦЕВ(!) и ЯПОНЦЕВ(!), чью культуру он органически не переваривал и потому, скажем так помягче, очень-очень не любил. Но назвать китайцев или японцев бескультурной гопотой? Этого даже Профессор не мог себе позволить! Так что не приписывайте Толкину своего вИдения проблемы и своего мнения даже об орках. Гавэй?destrier писал(а):А так, по толкиену, оркота, это такие как раз гаденькие корявые чернокожие унтерменьши.
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Беру с полки увесистый томик "Полная история Средиземья", открываю его, смотрю издательство - издательская группа АСТ. И тут орки тоже как быдло изъясняются, но дело даже не в этом, дело в том, что они себя так ведут, у них нет высокой культуры, нет досуга, нет какого-то морального кодекса. Они воюют с расами неугодными Морготу а затем и Саурону, они бухают когда нечего делать и куют что-то что условно можно назвать оружием и доспехами, когда совсем нечего делать они дерутся друг с другом. Минас Моргул очистили сами от себя по ходу книги, просто передравшись за блестящую кольчугу, т.е. они и разумны весьма и весьма условно, немногим умнее обезьян, только что такие умелые обезьяны, которые могут использовать предметы труда и войны. По книге, по Толкиену, они такие вот "недолюди", это чёрным по белому написано. Эльфы же наоборот, это такие "сверхлюди" очень умные, утончённые, творческие и т.п. и т.д.Navk писал(а): Вынужден огорчить: быдлотой они воспринимаются благодаря русскоязычным переводам (в основном -- изд"Северо-Запад"), где их речь стилизовали под уголовный жаргон. В оригинале ж они агрессивны, воинственны, но со своей глубокой, хотя и чуждой автору пугающей культурой.
А я думал что может и турков, типа орки-торки, а Осгилиат на Константинополь очень похож, а осада Минас-Тирита на осаду Вены. Но он много с чего что писал, я думаю. Например башня Саурона очень похожа по сути на башню гробницы Махди, с махдистами воевали Англичане и разрушили эту башню до основания, как в книге. И харадримы, опять таки, индусы разные и чернокожие Африки. Естественно, и так понятно, что Толкиен утверждал примат европейской культуры над не европейской. Не важно как можно назвать там китайцев или японцев, какое это вообще имеет значение в контексте книги, где вполне прямым текстом орки описаны так, а не иначе?И снова вынужден огорчить: сам ДжРРТ в Письмах указал, что писАл орков с КИТАЙЦЕВ(!) и ЯПОНЦЕВ(!), чью культуру он органически не переваривал и потому, скажем так помягче, очень-очень не любил. Но назвать китайцев или японцев бескультурной гопотой? Этого даже Профессор не мог себе позволить! Так что не приписывайте Толкину своего вИдения проблемы и своего мнения даже об орках. Гавэй?
- Navk
- Сообщения: 3766
- Зарегистрирован: 03 янв 2014 23:01
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Тут и спорить не буду, так и есть.destrier писал(а):И харадримы, опять таки, индусы разные и чернокожие Африки.
А насчёт орков -- АСТ это тоже русскоязычный перевод. Посмотри на оригинал.
Кстати -- хоть кто-то знает, какого гремлина в русских переводах ещё и вымарывается главная, ключевая фраза Гендальфа, которую Толкин ему вручил от себя лично?
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Эм, в разных версиях русского перевода возводят напраслину на орков? Зачем?))) И там где есть оригинал, сняли кино, где орки очень соответствуют "моему оригинальному видению" орков. Они тоже неправильно поняли Толкиена, который по вашему же утверждению был тем ещё европоцентристом? Или они там читали ВК в неправильном русском переводе?) Хлебом, мол, не корми, дай почитать "русскую версию" событий и фильм снять на основе изложения истории на русском языке.
- Filael
- Сообщения: 4425
- Зарегистрирован: 29 сен 2014 14:56
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
ну согласитесь, странно, когда одни и те же вещи вырезают из разных издательств. А был ли мальчик?
- Navk
- Сообщения: 3766
- Зарегистрирован: 03 янв 2014 23:01
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловаты, и напоминают скорее очередных борцов-за-что-то-там или членов наркокортеля, но не гопоту российских просторов.Filael писал(а):ну согласитесь, странно, когда одни и те же вещи вырезают из разных издательств. А был ли мальчик?
Что же до страшных морд -- Питер Джексон использовал свои любимые заготовки с одного из своих ранних любительских фильмов, немного доведя оные до ума (т.е. сделав ещё ужаснее).
Что тоже логично: страшного урода легче считать врагом, чем красавца халявщика, припёршегося верхом на лосе обобрать драконьи кладовые, когда дракона за него другие прикончили...
Кстати -- бородатые гномьи женщины и безбородый гном в команде драконоискателей -- тоже на совести именно Питера Джексона, у Толкина и этого не было, как и гномьей шапки-ушанки.
И Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!
P.S. А единственный адекватный перевод Толкина на русский делала В.А.Маторина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BD%D0%B0
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Navk писал(а): в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловаты
жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой
не быдловаты
Сборище высококультурных интеллигентов, не иначе.
Мафия дона Вита Корлеоне, инфа сотка. Костюмы с галстуками они однозначно носили, и были такими подчёркнуто вежливыми и хитрыми мерзавцами, только конечно об этом нет и слова в книге, но это мы спишем на "эффект штанов Арагорна", будем, так сказать, додумывать то, чего не было написано в книге, дадим простор воображению.напоминают скорее очередных борцов-за-что-то-там или членов наркокортеля, но не гопоту российских просторов.
Ну, у них страшные морды... Эта инфа из книги... Кроме того, это же просто гоблины, по сути (если касаться мифологии). В Хоббите (книге) они гоблинами и называются.Что же до страшных морд -- Питер Джексон использовал свои любимые заготовки с одного из своих ранних любительских фильмов, немного доведя оные до ума (т.е. сделав ещё ужаснее).
Это обычное явление в художественной литературе (и кинематографе), когда хорошие ребята приятны и красивы, а плохие ребята неприятны и некрасивы. Показывается красота добра и уродство зла наглядно, так сказать.Что тоже логично: страшного урода легче считать врагом, чем красавца халявщика, припёршегося верхом на лосе обобрать драконьи кладовые, когда дракона за него другие прикончили...
У Толкиена женщины гномов вообще как-то обделены вниманием, не говоря уже о том, что про бородатых женщин гномов в кино - это типа юмор, скорее всего.Кстати -- бородатые гномьи женщины и безбородый гном в команде драконоискателей -- тоже на совести именно Питера Джексона, у Толкина и этого не было, как и гномьей шапки-ушанки.
Радагаст и у Толкиена такой "человек рассеянный с улицей басейной", наивный как ребёнок. Описание его внешнее там довольно скудное.И Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!
- Teren Rogriss
- Сообщения: 976
- Зарегистрирован: 22 июн 2015 08:31
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
По книге, по Толкиену, они также зело умелы и способны в создании различной машинерии, это чёрным по белому написано. На культуре орков внимание кагбэ совсем не останавливалось.destrier писал(а):они и разумны весьма и весьма условно, немногим умнее обезьян, только что такие умелые обезьяны, которые могут использовать предметы труда и войны. По книге, по Толкиену, они такие вот "недолюди", это чёрным по белому написано.
Таки Кирит Унгол, а не Минас Моргул.destrier писал(а):Минас Моргул очистили сами от себя по ходу книги, просто передравшись за блестящую кольчугу
Возьмите для сравнения какое-нибудь воинственное племя дикарей. Много высокой культуры найдёте?destrier писал(а):они себя так ведут, у них нет высокой культуры, нет досуга, нет какого-то морального кодекса.
Последний раз редактировалось Teren Rogriss 02 дек 2016 10:54, всего редактировалось 1 раз.
- Filael
- Сообщения: 4425
- Зарегистрирован: 29 сен 2014 14:56
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
игральные кости танцы с самками у костра. не?
UPG:
кстати о самках. кто нибудь видел упоминаний женщин орков?
UPG:
кстати о самках. кто нибудь видел упоминаний женщин орков?
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
В каноне про это ничего нет.Filael писал(а): кстати о самках. кто нибудь видел упоминаний женщин орков?
В фанфиках - полно, есть даже средней годности текст про любовь эльфа и орчихи.
https://www.litmir.co/br/?b=78074&p=1
С точки зрения здравого смысла, нет причин, по которым оркские женщины были бы чем-то невероятным.
Просто их меньше и они, очевидно, не участвуют в больших битвах, которым посвящены большая часть ВК и Сильма.
Больше про "культуру" орков, их женщин и всё прочее можно глянуть здесь - текст, само собой, неканоничный, но достойный прочтения.
http://knijky.ru/books/uruk-hay-ili-puteshestvie-tuda
- Navk
- Сообщения: 3766
- Зарегистрирован: 03 янв 2014 23:01
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
"Все оркессы как принцессы"(с)ХИ-90Filael писал(а):кстати о самках. кто нибудь видел упоминаний женщин орков?
А если всерьёз -- т о в "Письмах" Толкин писал, что сперва собирался сделать орков бесполыми, как муравьёв, термитов или ос, с маткой-королевой.. Но потом отказался от этой идеи и просто постулировал себе, что женщин у них (орков) мало, поэтому они относятся к своим женщинам трепетно(!), и оные обитают в подземных городах глубоко в тылу на востоке, и в боях никогда не участвуют.
Позднее уже продолжатели (Перумов и Ниенна) придерживались именно этой версии, причём госпожа Васильева даже доработала орочьих женщин до Матери Рода (типа духовный лидер, в то время как из мужчин выбирается военный вождь) и клана Целительниц, врачующих не только тело, ни и душу, да ещё и обладающих даром эмпатии (психотерапевты, блин!).
На этом версии об орочьих женщинах исчерпываются и переходят в домыслы фанфиков...
Именно. Орки -- создатели арбалета, паровых машин и оружия массового поражения. Об этом сам Толкин в "Хоббите" говорит.Teren Rogriss писал(а):По книге, по Толкиену, они также зело умелы и способны в создании различной машинерии, это чёрным по белому написано.destrier писал(а):они и разумны весьма и весьма условно, немногим умнее обезьян, только что такие умелые обезьяны, которые могут использовать предметы труда и войны. По книге, по Толкиену, они такие вот "недолюди", это чёрным по белому написано.
Кроме описания одного из их страшных "идолов", встреченных хоббитами и выглядящих примерно так:Teren Rogriss писал(а):На культуре орков внимание кагбэ совсем не останавливалось.
(тайский оригинал: Ангел -- Хранитель душ, ставший для Профессора прототипом орочьего идола)
Не путаем жестокость и быдловатость.destrier писал(а):Navk писал(а): в оригинале орки жестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собой. Но не быдловатыжестоки, коварны, агрессивны и любят драться и между собойСборище высококультурных интеллигентов, не иначе.не быдловаты
Иначе ты вслед за орками ситов, ситхов, зулусов и самураев запишешь в быдло и в гопоту.
Разница небольшая, но есть: духовный стержень и отношение к противнику и к пленным с уважением.
Так что урук-хаи Сарумана -- да, быдло, не зря они наполовину люди. А мордорские орки -- мрачно-агрессивная, но прогрессивная цивилизация. Просто ОЧЕНЬ непохожая на хоббито-эльфийские стандарты общества и красоты...
Хотя... Режут своих коллег ничуть не хуже эльфов-феанорингов, но не растягивают свою месть на века. Одним словом -- до нольдоров жестокостью не дотягивают.
Э-э-э, Радагаста с Томом Бомбадилом не путаем?destrier писал(а):Радагаст и у Толкиена такой "человек рассеянный с улицей басейной", наивный как ребёнокИ Радагаст у Питера (в "Хоббите") -- этакий леший-брауни, а не майяр из Валинора, повелевающий зверьём! Гонщик на кроликах, блин!
Последний раз редактировалось Navk 07 дек 2016 09:08, всего редактировалось 1 раз.
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
А теперь почувствуем разницу.Navk писал(а): Режут своих коллег ничуть не хуже эльфов-феанорингов
Альквалонде, которое случилось после того, как у Феанора убили отца (!), украли Сильмариллы (!!), сломали дом (!!!) и погубили Деревья.
Ссора из-за кольчуги - по сути, рядовой добычи воина.
Неизмеримо.
- GARRI
- Сообщения: 7995
- Зарегистрирован: 18 сен 2011 07:41
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Накатить в средиземье )
- Navk
- Сообщения: 3766
- Зарегистрирован: 03 янв 2014 23:01
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
1. И каким же образом живущие на берегу Телери причастны к смерти нольдорского короля, похищению сильмариллов и поломке феанорингова жилища (кстати -- последнее по NTFS, у Толкина я почему-то этого момента не помню), что их вырезали почти поголовно за то, что они, слушая приказ валар, отказались дать флот мятежным Нольдо?NTFS писал(а):А теперь почувствуем разницу.Navk писал(а): Режут своих коллег ничуть не хуже эльфов-феанорингов
Альквалонде, которое случилось после того, как у Феанора убили отца (!), украли Сильмариллы (!!), сломали дом (!!!) и погубили Деревья.
2. А грызню феанорингов между собой не замечаем? Причём растянутую на века! Как межличностную, так и меж городами-крепостями, с нарушением клятв о помощи, с подставой друг друга и полным букетом этих "прелестей"!
Э-э-э... Мы ведь, кажется, говорим о мифрильной кольчуге стоимостью с два-три королевства? Да нынешние богатеи (особенно депутаты, ибо неприкосновенные) за меньшее убивают, дабы себе прихватизировать!NTFS писал(а):Ссора из-за кольчуги - по сути, рядовой добычи воина.
Неизмеримо.
- Navk
- Сообщения: 3766
- Зарегистрирован: 03 янв 2014 23:01
- 4hoof
- Сообщения: 1888
- Зарегистрирован: 02 май 2015 15:35
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Неплохая книга)NTFS писал(а):http://knijky.ru/books/uruk-hay-ili-puteshestvie-tuda
Была бы хорошей если бы не речь эльфа в конце.
А так деструктивом по Бетларовски пахнуло.
Я как то наивно полагал, что под Профессорскую глыбу так не подкопаешься.
Впрочем, нет. Хорошая книга.
Тёмные орки, ещё более тёмные люди и совсем тёмные эльфы.
Интересная.
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Вот где подкопали...4hoof писал(а): Я как то наивно полагал, что под Профессорскую глыбу так не подкопаешься.
http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/last.txt
А в Урук-хае - так, по мелочи поцарапали.
- 4hoof
- Сообщения: 1888
- Зарегистрирован: 02 май 2015 15:35
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
У меня богатое воображение!NTFS писал(а):А в Урук-хае - так, по мелочи поцарапали.
NTFS писал(а): Вот где подкопали...
http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/last.txt
Спойлер
Вот эта трава годная штука, надо почитать.- VIM
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 12 июл 2012 22:28
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
-
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 16 апр 2014 04:28
Подумалось о символизме:
Саурон которого герои Властелина Колец считают Абсолютным Злом которое неспособно ни на какие добрые мысли и чувства (и тем более неспособный увидеть добрые мысли и чувства в других и понять их) потерпел поражение как и положено в таких сюжетах. Но у это поражения есть интересная изюминка. Саурон проиграл вовсе не некой любви/верности/дружбе/еще чему-то нравственному и возвышенному, он проиграл даже и не случайности (точнее случайность это только один из факторов). Он проиграл как раз пороку, негативной эмоции которая овладела Голумом. Ведь Фродо не спасла никакая его дружба с Сэмом. Как и предполагал Саурон обладатель Кольца не смог пожелать с ним расстаться. Но негативный эгоистический порыв Фродо столкнулся с таким же негативным эгоистическим порывом Голума. Образно говоря Саурона погубило Зло. Так вот, в этом контексте смотрится особенно интересно то, что сам Саурон искренне желал устроить Средиземью лучшую участь и всяческий материальный достаток. Да постепенно он пришёл к выводу что по своей воле обитатели Средиземья на это не пойдут - каждый живёт в своём наделе и на соседей смотрит глазами голодной крысы. Вот он и начал всё чаше пользоваться тоталитарными методами и в итоге нашёл их наиболее приемлемыми в большинстве ситуаций. То есть, сложный но явно не абсолютно злой персонаж гибнет от зла которое вроде как должно было его защитить. Может он не такое уж и зло? Может Саурон скорее положительный персонаж который пострадал именно от того что сделал ставку на негативную эмоцию?
Саурон которого герои Властелина Колец считают Абсолютным Злом которое неспособно ни на какие добрые мысли и чувства (и тем более неспособный увидеть добрые мысли и чувства в других и понять их) потерпел поражение как и положено в таких сюжетах. Но у это поражения есть интересная изюминка. Саурон проиграл вовсе не некой любви/верности/дружбе/еще чему-то нравственному и возвышенному, он проиграл даже и не случайности (точнее случайность это только один из факторов). Он проиграл как раз пороку, негативной эмоции которая овладела Голумом. Ведь Фродо не спасла никакая его дружба с Сэмом. Как и предполагал Саурон обладатель Кольца не смог пожелать с ним расстаться. Но негативный эгоистический порыв Фродо столкнулся с таким же негативным эгоистическим порывом Голума. Образно говоря Саурона погубило Зло. Так вот, в этом контексте смотрится особенно интересно то, что сам Саурон искренне желал устроить Средиземью лучшую участь и всяческий материальный достаток. Да постепенно он пришёл к выводу что по своей воле обитатели Средиземья на это не пойдут - каждый живёт в своём наделе и на соседей смотрит глазами голодной крысы. Вот он и начал всё чаше пользоваться тоталитарными методами и в итоге нашёл их наиболее приемлемыми в большинстве ситуаций. То есть, сложный но явно не абсолютно злой персонаж гибнет от зла которое вроде как должно было его защитить. Может он не такое уж и зло? Может Саурон скорее положительный персонаж который пострадал именно от того что сделал ставку на негативную эмоцию?
Последний раз редактировалось Kerpich 29 дек 2016 15:29, всего редактировалось 4 раза.
- Navk
- Сообщения: 3766
- Зарегистрирован: 03 янв 2014 23:01
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Картинка чё-т не читается... 888-(
- VIM
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 12 июл 2012 22:28
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Вообще, если принять, что один из главных героев саги - само Кольцо Всевластья (Властелин колец), то оно, пожалуй, пассивно злодействует не хуже, чем иногда активничает на ниве зла сам Саурон. Кольцо принято рассматривать как артефакт, воздействующий на волю Фродо и его окружения, но, как мне кажется, оно влияет на умы героев Средиземья сильнее, чем кажется. Да и некоторые признаки того, что воздействие это осмысленно, также присутствуют.
- GARRI
- Сообщения: 7995
- Зарегистрирован: 18 сен 2011 07:41
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Ну дык, в печку то, неохота ))VIM писал(а):Да и некоторые признаки того, что воздействие это осмысленно, также присутствуют.
- VIM
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 12 июл 2012 22:28
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Вот именно.)GARRI писал(а):Ну дык, в печку то, неохота ))VIM писал(а):Да и некоторые признаки того, что воздействие это осмысленно, также присутствуют.
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Кто такое сказал? Толкиен писал свой эпос ВКшный на основе христианской Библии, потому что был христианином и христианские же ценности в ВК продвигал. Из этого следует (и из Сильмариллиона тащем-то), что нет в ВК никакого дуализма и быть не может, потому что всё в начале сотворения мира происходило как по Библии. То есть, Моргот и один из его самых сильных, скажем так, офицеров Саурон - не равновеликая по отношению к Илуватару сила. Они просто падшие ангелы, эквивалент Сатаны и Ко. Абсолют только один есть, т.е. истинный бог, которым является Илуватар, а падшие разные майры просто искажённые версии своих светлых братьев оставшихся верными Илуватару. Т.е. у зла не может быть, таким образом, какой-то абсолютной степени, там это просто искажённое грехом и пороком добро, как и в христианской традиции.Саурон которого герои Властелина Колец считают Абсолютным Злом которое неспособно ни на какие добрые мысли и чувства
Следственно
Очень даже способный. Кольцо Всевластия на то и заточено, чтобы, в числе прочего, искажать благие намерения обращая их во зло (в том числе и на другие кольца так влиять, только эльфы могли реально сопротивляться). Без понимания доброго образа мысли и чувств других это сложно осуществить. Просто злые существа считают их слабостью и ограничениями, в то время как сами сами являются слабыми, потому и злыми. Самоконтроль через самоограничения - это удел как раз сильных. Но это так, лирическое отступление.(и тем более неспособный увидеть добрые мысли и чувства в других и понять их)
Он проиграл целой цепи непредвиденных им событий (в силу искажённого и злого образа мышления) среди которых были и дружба, и милосердие, и сострадание, и прочая взаимовыручка и вера в правое дело. В конце концов, ещё Бильбо пощадил Голлума, хотя ничто не мешало ему его убить и тогда бы история могла закончится совсем по другому. Об этом ещё Гендальф говорил, что милосердие Бильбо в прошлом, может сыграть большую роль в будущем. И Фродо то что сочувствие проявлял к Голлуму и даже дружил с ним некоторое время, и не позволил ему погибнуть в Итиллиене, и дружба Фродо с Сэмом без которого он бы мог не добраться до пункта назначения, и те кто отвлёк Саурона во время последней битвы, и прочее и прочее. Много чего. Финал это только вишенка на торте. Без всяких разных прочих добрых вещей всё могло бы быть иначе совсем. Саурона как зло победило именно живущее в его противниках добро (типа, эманация воли Элуватора, поэтично выражаясь)Он проиграл как раз пороку, негативной эмоции которая овладела Голумом. Ведь Фродо не спасла никакая его дружба с Сэмом. Как и предполагал Саурон обладатель Кольца не смог пожелать с ним расстаться. Но негативный эгоистический порыв Фродо столкнулся с таким же негативным эгоистическим порывом Голума.
Это даже покруче чем "красивые и культурные орки" на фоне "алчных и лицемерных эльфов" из диалогов выше))) Ну блин, откуда берутся все эти домыслы? Из разных там чёрных книг Аарды и прочего фанфикшена-никанона, что ли?Так вот, в этом контексте смотрится особенно интересно то, что сам Саурон искренне желал устроить Средиземью лучшую участь и всяческий материальный достаток. Да постепенно он пришёл к выводу что по своей воле обитатели Средиземья на это не пойдут - каждый живёт в своём наделе и на соседей смотрит глазами голодной крысы. Вот он и начал всё чаше пользоваться тоталитарными методами и в итоге нашёл их наиболее приемлемыми в большинстве ситуаций. То есть, сложный но явно не абсолютно злой персонаж гибнет от зла которое вроде как должно было его защитить. Может он не такое уж и зло? Может Саурон скорее положительный персонаж который пострадал именно от того что сделал ставку на негативную эмоцию?
Саурон - типичный одержимый властью тиран, они все всегда стремятся навязать любой ценой, силой и насилием, единый для всех кодекс правил на основе единственно-верного-и-правильного-порядка с их точки зрения (которая "самая главная и важная", в силу несколько завышенного ЧСВ данных субъектов) Lawful Evil, корроче. Любого кровавого диктатора 20-го и не только века взять - все ведут себя как Саурон, прям один в один, даже тайные всякие службы типа "назгулов" непременный такой атрибут, и покорные армии оболваненных агрессивных рабов типа орков, которые ненавидят тех, на кого им пальцем покажут и прикажут ненавидеть. Неужели незнакомо и незаметно? В Мордоре и люди кстати жили, у берегов какого-то там тёмного озера, запуганное людское население Мордора влачило жалкое существование в грязных лачугах и считало, как и всякие харадримы, Саурона чем-то типа жестокого такого и могущественного божества. Средиземье в версии Саурона - это выезженная и отравленная пустыня, как сам Мордор. Ну, типа ад, короче, который вывернут в реальный мир. Саурон же демон, по сути. Он, в силу своей искажённой природы, точно такую же злую реальность только и может создавать.
В общем,творчество не отделимо от сущности творца. Саурон априори не может в создание хорошего мироустройства, потому что сам пал много-много ниже любого возможного морального плинтуса.
Ну так да, это же просто продолжение сущности Саурона, его часть с обострённым инстинктом самосохранения. Он в него вложил свою жажду власти, потому любой смертный его взявший, сразу или постепенно становился властью одержимым (и не хочет власть, в смысле кольцо, отдавать, потому что власть, тем более всеобъемлющую, о какой грезил Саурон, очень сложно уступить)Вообще, если принять, что один из главных героев саги - само Кольцо Всевластья (Властелин колец), то оно, пожалуй, пассивно злодействует не хуже, чем иногда активничает на ниве зла сам Саурон.
- VIM
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 12 июл 2012 22:28
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Читал лет двадцать назад, поэтому не припомню, сам Профессор прямо указывал на то, что воля кольца была прямо завязана на волю Саурона? По-моему, связь была слабая и опосредованная - на уровне, так сказать, сродства интересов и злого происхождения. Вообще, я всегда был склонен разделять деятельность кольца и Саурона, поскольку в противном случае их совместная воля очень быстро свела бы их вместе и никакой длиннющей опупеи не получилось бы.)destrier писал(а):Ну так да, это же просто продолжение сущности Саурона, его часть с обострённым инстинктом самосохранения. Он в него вложил свою жажду власти, потому любой смертный его взявший, сразу или постепенно становился властью одержимым (и не хочет власть, в смысле кольцо, отдавать, потому что власть, тем более всеобъемлющую, о какой грезил Саурон, очень сложно уступить)
-
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 16 апр 2014 04:28
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур). Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом. А в последних двух категориях всякого хватает.destrier писал(а):Толкиен писал свой эпос ВКшный на основе христианской Библии, потому что был христианином и христианские же ценности в ВК продвигал. Из этого следует (и из Сильмариллиона тащем-то), что нет в ВК никакого дуализма и быть не может, потому что всё в начале сотворения мира происходило как по Библии.
Вообще-то, я как раз и писал что представлять его как зло злодействующее ради зла некорректно. Такими не могут являться даже орки, ибо отрицательные характеристики личности считают отрицательными.Очень даже способный. Кольцо Всевластия на то и заточено, чтобы, в числе прочего, искажать благие намерения обращая их во зло (в том числе и на другие кольца так влиять, только эльфы могли реально сопротивляться).
В том и суть, что все эти события на которые надеялся Гендальф "не выстрелили". Гибель Саурона произошла из-за тёмной страсти обладания Кольцом.Он проиграл целой цепи непредвиденных им событий (в силу искажённого и злого образа мышления) среди которых были и дружба, и милосердие, и сострадание, и прочая взаимовыручка и вера в правое дело.
Во-первых, "красивых и культурных орков" выше описали ссылаясь на источники. Так что причины претензии я не понимаю.Это даже покруче чем "красивые и культурные орки" на фоне "алчных и лицемерных эльфов" из диалогов выше))) Ну блин, откуда берутся все эти домыслы?
Во-вторых: "Его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на ДОБРО ДЛЯ ОБИТАТЕЛЕЙ АРДЫ (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"." Преображённые Мифы.
А ещё на него работали чёрные нуменорцы и что характерно вовсе не рабами. Один из них до его глашатая дослужился. А ещё всяческие Харадрим и Истерлинги у которых вообще-то с культурой всё было в порядке. Да и это обобщающие названия разных племён. Плюс Убарские пираты. Да что уж там, даже некоторые гномы на его стороне выступали. А ведь их и на стороне Последнего Альянса было немного. А ещё был Ангмар в котором людей (тех самых чёрных нуменорцев) вырезали уже будущие рохиррим. Кстати то, что за Саурона вместе сражались и орки и люди и гномы уже весьма интересно.В Мордоре и люди кстати жили, у берегов какого-то там тёмного озера, запуганное людское население Мордора влачило жалкое существование в грязных лачугах и считало, как и всякие харадримы, Саурона чем-то типа жестокого такого и могущественного божества.
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Kerpich писал(а):
По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур).Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом. А в последних двух категориях всякого хватает.
По Библии Творец сам творить должен, а не создавать для этого духов (Айнур).
Очень сильный аргумент. Одно вообще никак не следует из другого, не говоря уже о том, что представители язычества в мире ВК это падшие майры типа Моргота и Саурона. Честолюбием отдельных демонов и объясняется по Профессору такое явление как идолопоклонство (язычество). Когда пытались воздвигнуть храмы Илуватару из этого ничего хорошего не получалось, потому что там условно дохристианская эпоха. Культы всегда вырождались и объект поклонения менялся, если сам Илуватар заведомо не сокрушал воздвигнутый ему храм.Так что тут скорее сплав язычества с христианством и народным британским эпосом.
Так а кто злодействует ради, вернее, кто признается в этом другим и самому себе, что самое главное? Если кто-то отнимает у кого-то деньги, например, он может придумать сказочку про то, что это для того, что бы отдать бедным забрав у богатых (оставив себе кое-что). Ни один "Робин Гуд" свою банальную жадность и лень не назовёт своим именем. И так со всем. Любой тиран может прикрываться благими намерениями, в этом нет ничего необычного. Но к слову, ничего такого и не было сказано про Саурона, что у него были какие-то там благие намерения даже на словах. Что-то не припомню.Вообще-то, я как раз и писал что представлять его как зло злодействующее ради зла некорректно. Такими не могут являться даже орки, ибо отрицательные характеристики личности считают отрицательными.
В смысле, не выстрелили? Я же писал выше, благодаря чему стала возможно гибель Саурона, и какая цепь событий к этому привела.В том и суть, что все эти события на которые надеялся Гендальф "не выстрелили". Гибель Саурона произошла из-за тёмной страсти обладания Кольцом.
Нет такого ни в каких источниках относящихся к канону.Во-первых, "красивых и культурных орков" выше описали ссылаясь на источники. Так что причины претензии я не понимаю.
Что такое "преображённые Мифы"? ОМГ загуглил. Нет, это не канон, лол, не имеет отношение к изданному самим Толкиеном, какие-то его черновики и наброски (а его ли, где гарантия?), скомпонованные его сыном, который вообще непонятно по какому праву это сделал и представил их к издательству. Наследство наследством, но это не катит. Если бы Толкиен хотел, он бы сам всякие такие дополнения издал, а на бумаге черновиков могли быть такие мысли, которых он мог не придерживаться уже даже и на следующий день после написания этого. Это нигде им самим опубликовано ни было. П-ц. Как если кто-то нашёл бы на скомканной бумаге матные стишки какого-нибудь Пушкина, написанные им во время депрессии, и представил это как неотъемлемую часть его поэтического наследия, потребовав включить в учебники по литературе.Во-вторых: "Его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на ДОБРО ДЛЯ ОБИТАТЕЛЕЙ АРДЫ (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"." Преображённые Мифы.
И о чём это говорит? Все перечисленные были падшими, служили Саурону, были его рабами. Да, были его рабами, даже если сами так не считали и горда вскидывали подбородок, как какие-нибудь чёрные нуменорцы. Ангмар, кстати, был уничтожен за дело, за уничтожение ранее Арнора, когда Ангмаром правил король-чародей. Тёмное государство полное чернокнижников и лояльное силам тьмы в фентезийном то мире, лол - было бы странно, если бы кто-то потерпел там его существование, учитывая что там столько эльфов рядом (которые всегда с тьмой боролись), к тому же, в тех землях подле Ангмара.А ещё на него работали чёрные нуменорцы и что характерно вовсе не рабами. Один из них до его глашатая дослужился. А ещё всяческие Харадрим и Истерлинги у которых вообще-то с культурой всё было в порядке. Да и это обобщающие названия разных племён. Плюс Убарские пираты. Да что уж там, даже некоторые гномы на его стороне выступали. А ведь их и на стороне Последнего Альянса было немного. А ещё был Ангмар в котором людей (тех самых чёрных нуменорцев) вырезали уже будущие рохиррим. Кстати то, что за Саурона вместе сражались и орки и люди и гномы уже весьма интересно.
Да вроде всё же одно целое, это и есть, в общем-то, Саурон, его будущая плоть (каким-то хитрым образом) как он планировал. Единая воля, единой волей, но кольцо же не видело ничего и не чувствовало вообще, в плане физического осязания. Всё на уровне эмоциональных чувств ближайших к нему субъектов, а если кто-то из субъектов бы его надел, то кольцо бы, в общем-то, там могло "подсветить" для Ока Саурона место где оно находится. Может это потому что оно получало доступ к физиологическим чувствам того, кто его надевал. А Саурон хорошо знал все места Средиземья, потому что много времени там провёл, и потому быстро понимал где находится тот,кто кольцо надел. Может так.Вообще, я всегда был склонен разделять деятельность кольца и Саурона, поскольку в противном случае их совместная воля очень быстро свела бы их вместе и никакой длиннющей опупеи не получилось бы.)
-
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 16 апр 2014 04:28
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Так и это тоже с христианством не вяжется. Только Творец всем повелевает и всё определяет и поклоняться ему необходимо иначе не спастись. А у Толкина всем, включая Солнце, Луну, звёзды и Мир Мёртвых (где Рай и Ад?) рулят духи/ангелы. Они же создают всяческую флору и фауну вместе с ландшафтом. Да что уж там, гномов без его участия создали. Он им только свободу воли выписал. По меркам христианства всё что твориться у Профессора это жуткая ерись. И вообще, Белое Древо это Иггдрасиль а Кольцо отобрано у Нибелунгов. Объявлять мир придуманный им полностью христианским неверно. От язычества (скандинавского и друидического) и британского фольклора там не меньше.destrier писал(а):Очень сильный аргумент. Одно вообще никак не следует из другого, не говоря уже о том, что представители язычества в мире ВК это падшие майры типа Моргота и Саурона. Честолюбием отдельных демонов и объясняется по Профессору такое явление как идолопоклонство (язычество). Когда пытались воздвигнуть храмы Илуватару из этого ничего хорошего не получалось, потому что там условно дохристианская эпоха. Культы всегда вырождались и объект поклонения менялся, если сам Илуватар заведомо не сокрушал воздвигнутый ему храм.
Я вообще про другое говорил, не про зло ради личной выгоды а зло ради зла как такового. Что обычно приписывается всякой нечести.Ни один "Робин Гуд" свою банальную жадность и лень не назовёт своим именем. И так со всем. Любой тиран может прикрываться благими намерениями, в этом нет ничего необычного. Но к слову, ничего такого и не было сказано про Саурона, что у него были какие-то там благие намерения даже на словах. Что-то не припомню.
Благодаря этому не стала возможной гибель Саурона. Повторюсь, в решающий момент всё это оказалось бессмысленным.В смысле, не выстрелили? Я же писал выше, благодаря чему стала возможно гибель Саурона, и какая цепь событий к этому привела.
Так спор за что считать каноном пошёл. Тут уже единого мнения быть не может. Во всяком случае предупреждения: "осторожно не канон!", нигде не висит. А так:Нет такого ни в каких источниках относящихся к канону. Нет, это не канон, лол, не имеет отношение к изданному самим Толкиеном, какие-то его черновики и наброски (а его ли, где гарантия?), скомпонованные его сыном, который вообще непонятно по какому праву это сделал и представил их к издательству.
"Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом" Письма.
"Видя дикость и запустение мира, Саурон мысленно говорил себе, что валары, свергнув Моргота, вновь забыли о Средиземье; и гордыня его воспряла." Сильмариллион.
По жизни, он даже в Нуменоре (государстве своих противников) умудрился индустриализацию провести: "трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли." Все народы какие мог, он объединял и отстраивал. Проблемы только с эльфами были да и то из-за их бессмертных владык. И проблема эта решалась сама собой, через уход эльфов на Запад. А так, он решил сам всё обустроить по-своему виденью, как лучше для всех. Тиран не тиран, но точно эффективный менеджер - товарищ Сталин ободряет. Даже отсылка занятная - в жертву Мелькору темнеющие нуменорцы приносили не абы кого а заговорщиков против коороля.
Ага падшие. Этих "падших" по более чем "не падших" будет. Что до рабства, то склонен считать, что самим чёрным нуменорцам да и прочим союзникам Мордора было виднее кем они приходятся Саурону.И о чём это говорит? Все перечисленные были падшими, служили Саурону, были его рабами. Да, были его рабами, даже если сами так не считали и горда вскидывали подбородок, как какие-нибудь чёрные нуменорцы.
То есть, Королю-Чародею уничтожать Арнор нельзя, а Эотеоду вырезать людей и орков Ангмара, очевидно с женщинами и детьми, можно? Замечу что от Арнора население осталось - сильное сокращение было вызвано частыми войнами и как следствие гибелью многих мужчин. И то не везде. Часть земель спокойно себе жила и без центральной власти Арнорских королей. А вот жителей Ангмара под корень загеноцидили светлые силы людей и эльфов.Ангмар, кстати, был уничтожен за дело, за уничтожение ранее Арнора, когда Ангмаром правил король-чародей. Тёмное государство полное чернокнижников и лояльное силам тьмы в фентезийном то мире, лол - было бы странно, если бы кто-то потерпел там его существование, учитывая что там столько эльфов рядом (которые всегда с тьмой боролись), к тому же, в тех землях подле Ангмара.
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Я не объявляю придуманный им мир христианским (тем более, что он скорее дохристианский, ветхозаветный, так скажем), это не только моё мнение, это просто данность. Это тему уже мусолили не единожды, вот неплохая статья, например - http://www.t-w-f.narod.ru/encyclopedia/estera.html если не лень прочитать. Там всё вполне доходчиво по теме изложено. И естественно там есть фольклёр, но как попытка увязать между собой разные эпохи и представления о мире в том числе и в реальном мире, а не как элемент язычества как такового. Т.н. язычество там объясняется с христианской точки зрения, а не выступает как что-то полноценное и самостоятельное. Просто люди там забыли что как есть на самом деле, и имеют искажённое представление о божественном, как и язычники в дохристианскую эпоху.Kerpich писал(а): Так и это тоже с христианством не вяжется. Только Творец всем повелевает и всё определяет и поклоняться ему необходимо иначе не спастись. А у Толкина всем, включая Солнце, Луну, звёзды и Мир Мёртвых (где Рай и Ад?) рулят духи/ангелы. Они же создают всяческую флору и фауну вместе с ландшафтом. Да что уж там, гномов без его участия создали. Он им только свободу воли выписал. По меркам христианства всё что твориться у Профессора это жуткая ерись. И вообще, Белое Древо это Иггдрасиль а Кольцо отобрано у Нибелунгов. Объявлять мир придуманный им полностью христианским неверно. От язычества (скандинавского и друидического) и британского фольклора там не меньше.
Так а что такое зло ради зла? Если Саурон, к примеру, ненавидит эльфов за непокорность и планомерно стремится их истребить, это зло ради зла (своей ненависти) или ради личной выгоды? И почему одно другому противоречит? Совсем не обязательно противоречие. Моргот, как и Сатана, просто изначально вступил в диссонанс с другими, потому что возгордился и решил что лучше других знает как надо, даже лучше Илуватара. Тут и личная выгода (самому попытаться занять первенство), и растёт она из гордыни (которая как бы зло)Я вообще про другое говорил, не про зло ради личной выгоды а зло ради зла как такового. Что обычно приписывается всякой нечести.
Как это оказалось бессмысленным, если трио из хоббитов и Голлума благополучно добрались до места, и попутно происходили другие этому способствовавшие события? 0_o Ну ок, пример. Допустим, кто-то припарковал машину у дома и проснулся от того, что услышал сигнализацию, вышел во двор, и видит, что в машину въехала некая блондинка на своей собственной тачанке. Вмятина на машине, бида-бида. Но машина сама себя не поставила на стоянку и вообще сама себя не купила. То что с ней произошёл такой косяк, это хотя возможным стало потому, что в прошлым она была куплена и вот тут поставлена на парковку, и неприятность с ней произошедшая вовсе не говорит о том, что её вообще не стоило приобретать и сюда ставить, просто так получилось. Неприятности иногда случаются. Кроме того, та что в неё въехала, оказалась, к примеру, милейшей и умнейшей особой, просто только вчера получившей права, и разговорившись с ней, водитель повреждённого авто не только не захотел перейти на мат, но и вовсе оказался рад знакомству по той или иной причине, и в дальнейшем профит превысил ущерб во много раз.Благодаря этому не стала возможной гибель Саурона. Повторюсь, в решающий момент всё это оказалось бессмысленным.
Так и писал выше про тиранов и про то что он такое и почему такой. Таким эффективным менеджерам место там где, они могут рулить только собственными конечностями (в случае если на них не надета смирительная рубашка, конечно)Так спор за что считать каноном пошёл. Тут уже единого мнения быть не может. Во всяком случае предупреждения: "осторожно не канон!", нигде не висит. А так:
"Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом" Письма.
"Видя дикость и запустение мира, Саурон мысленно говорил себе, что валары, свергнув Моргота, вновь забыли о Средиземье; и гордыня его воспряла." Сильмариллион.
По жизни, он даже в Нуменоре (государстве своих противников) умудрился индустриализацию провести: "трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли." Все народы какие мог, он объединял и отстраивал. Проблемы только с эльфами были да и то из-за их бессмертных владык. И проблема эта решалась сама собой, через уход эльфов на Запад. А так, он решил сам всё обустроить по-своему виденью, как лучше для всех. Тиран не тиран, но точно эффективный менеджер - товарищ Сталин ободряет. Даже отсылка занятная - в жертву Мелькору темнеющие нуменорцы приносили не абы кого а заговорщиков против коороля.
И вообще
- Я протестую против апелляции к таким абстрактным понятиям как мотивация, желания и намерения! Факты говорят о том, что обвиняемый совершил многочисленные преступления, своими или чужими руками, за которые, в совокупности, ему положено примерно 100500 и более лет заточения в преисподней без права дальнейшего воплощения в мире Арды, а его защита говорит что-то о его благих намерениях и пытается выставить виноватыми его жертв, которые якобы его не правильно поняли!
Падших было по более? Пруф? А даже если и было, то что? Что решает количество?Ага падшие. Этих "падших" по более чем "не падших" будет. Что до рабства, то склонен считать, что самим чёрным нуменорцам да и прочим союзникам Мордора было виднее кем они приходятся Саурону.
А свинки на скотном дворе тоже могут не считать себя едой, это к тому, чем там считают себя чёрные нуменорцы.
Откуда это, кстати? В любом случае, чёрные нуменорцы Ангмара были немногим лучше орков. И да, конечно же нельзя уничтожать Арнор. Чёрные нуменорцы сами выбрали свою судьбу будучи чёрными (в смысле, лояльными силам тьмы) и последовав за Королём-Чародеем. Не думаю что тут уместна какая-та жалостливость. Вот я кстати понял от куда все эти якобы неоднозначности в отношении Саурона и прочих. Жалостливость, в смысле, сочувствие всем подряд кто зафейлил - штука очень коварная и потенциально ведущая к падению.То есть, Королю-Чародею уничтожать Арнор нельзя, а Эотеоду вырезать людей и орков Ангмара, очевидно с женщинами и детьми, можно? Замечу что от Арнора население осталось - сильное сокращение было вызвано частыми войнами и как следствие гибелью многих мужчин. И то не везде. Часть земель спокойно себе жила и без центральной власти Арнорских королей. А вот жителей Ангмара под корень загеноцидили светлые силы людей и эльфов.
-
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 16 апр 2014 04:28
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Мнение высказанное в статье не разделяю. Сильмариллион читал. Библию читал. Христианские мотивы и христианоцентричность разные уровни погружения. Первое у Толкина есть, второго нет. От скандинавской и прочей языческой мифологии, а ровно британского фольклора мотивов тоже хватает.destrier писал(а):Это тему уже мусолили не единожды, вот неплохая статья, например - http://www.t-w-f.narod.ru/encyclopedia/estera.html если не лень прочитать. Там всё вполне доходчиво по теме изложено.
Зло ради зла, это как Сатана и падшие ангелы после падения - то есть, вредят людям ради самого вреда.Так а что такое зло ради зла?
Весёлый пример но суть-то в другом: Фродо, как на то и рассчитывал Саурон, кольцо уничтожать не захотел. Голум свою роль сыграл (как и предполагал Гэндальф) но никакое добро в нём не прижилось и судьбу Майрона решила совершенная случайность в купе с тёмной страстью его противников.Как это оказалось бессмысленным, если трио из хоббитов и Голлума благополучно добрались до места, и попутно происходили другие этому способствовавшие события?
Такие эффективные менеджеры и двигают цивилизацию вперёд. Ценой неимоверных усилий и неизбежно множественных жертв - ибо чем серьёзнее ты действуешь тем больше у тебя врагов.Так и писал выше про тиранов и про то что он такое и почему такой. Таким эффективным менеджерам место там где, они могут рулить только собственными конечностями (в случае если на них не надета смирительная рубашка, конечно)
И вообще
- Я протестую против апелляции к таким абстрактным понятиям как мотивация, желания и намерения! Факты говорят о том, что обвиняемый совершил многочисленные преступления, своими или чужими руками, за которые, в совокупности, ему положено примерно 100500 и более лет заточения в преисподней без права дальнейшего воплощения в мире Арды, а его защита говорит что-то о его благих намерениях и пытается выставить виноватыми его жертв, которые якобы его не правильно поняли!
И вообще
- Мотивацию этого прекрасного и щедрого Майа необходимо учитывать для определения степени вины обвиняемого в инкриминируемых ему деяниях. Мотивом Саурона было материальное изобилие и общественный порядок для народов Средиземья. Он искренне желал добра Арде, так как его понимал и в меру свои сил и понимания сражался за это добро. Была ли в нём сильна гордость? Кончено была. Он он имел на неё полное право. Совершал ли он военные преступления? Отвечу так: он совершили их не больше чем его враги из лагеря светлы сил. Да даже и не лагеря а предельно рыхлого Альянса, бывшие члены которого после победы над своим врагом разбежались по своим феодам и окончательно потонули в непреходящем средневековье. В то время как шедший путём Саурона Саруман в кратчайшие сроки запилил в Изенгарде индустриальную революцию. Также Саурон сражался с расовой и национальной нетерпимостью которые исповедовали его противники. Под его началом люди юга и востока а а также орки и гномы и те люди запада и севера, что отвергли прежние идеалы вместе, сражались за общее дело. Он объединял разные народы и расы и способствовал взаимопроникновению культур и традиций. Путь Мелькора и его верного ученика Саурона это путь прогресса и изобилия! Путь Илуватара и его прихвостней Валар это путь стагнации и реакции!
Количество означает что практически все народы Востока и Юга а также другие народы, города-государства и прочие образования находили сторону Саурона более приемлемой для себя чем сторону западных людей и эльфов. И утверждать что те же чёрные нуменорцы (у которых с гордостью было всё в порядке - где читал уже не помню, помню там ещё писалось что они волосы красят) это просто скот... Ну, это ваше мнение.Падших было по более? Пруф? А даже если и было, то что? Что решает количество?
А свинки на скотном дворе тоже могут не считать себя едой, это к тому, чем там считают себя чёрные нуменорцы.
После окончания Властелина Колец идут приложения, оттуда. И с жалостливостью непонятно. То есть странники которые ушли с родных мест (потому и странники) достойны жалости, а ангмарцы которых не осталось физически как вообще, жалости недостойны. Это уже обыкновенный фашизм получается.Откуда это, кстати? В любом случае, чёрные нуменорцы Ангмара были немногим лучше орков. И да, конечно же нельзя уничтожать Арнор. Чёрные нуменорцы сами выбрали свою судьбу будучи чёрными (в смысле, лояльными силам тьмы) и последовав за Королём-Чародеем. Не думаю что тут уместна какая-та жалостливость. Вот я кстати понял от куда все эти якобы неоднозначности в отношении Саурона и прочих. Жалостливость, в смысле, сочувствие всем подряд кто зафейлил - штука очень коварная и потенциально ведущая к падению.
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Но то мнение как раз очень чётко передаёт суть творчества Толкиена, неважно разделяет его кто-то, или нет. Там всё аргументированно и разумно написано. И я же уже написал откуда у Толкиена британский и скандинавский фольклор и для чего он нужен, это помимо того, что он сам германо-скандинавский фольклорист таки, да. Было бы странно, если бы этого там не было.Kerpich писал(а): Мнение высказанное в статье не разделяю. Сильмариллион читал. Библию читал. Христианские мотивы и христианоцентричность разные уровни погружения. Первое у Толкина есть, второго нет. От скандинавской и прочей языческой мифологии, а ровно британского фольклора мотивов тоже хватает.
Так это для людей так выглядит, так оно и есть по сути, но у них могут быть сложные мотивы, начиная от банальной ненависти к людям, заканчивая чем-то более хитрым и сложным. Но по сути, это зло, да. Вне зависимости от мотивов, важны действия. С Сауроном таже фигня.Зло ради зла, это как Сатана и падшие ангелы после падения - то есть, вредят людям ради самого вреда.
Так Гендальф ничего и не говорил про то, что в Голлуме добро приживётся, или вроде того. Он просто указал на то, что он сыграет свою важную роль. Он сыграл. Светлый Майр видел то, чего не видел тёмный.Весёлый пример но суть-то в другом: Фродо, как на то и рассчитывал Саурон, кольцо уничтожать не захотел. Голум свою роль сыграл (как и предполагал Гэндальф) но никакое добро в нём не прижилось и судьбу Майрона решила совершенная случайность в купе с тёмной страстью его противников.
Такие эффективные менеджеры и двигают цивилизацию вперёд. Ценой неимоверных усилий и неизбежно множественных жертв - ибо чем серьёзнее ты действуешь тем больше у тебя врагов.
И вообще
- Мотивацию этого прекрасного и щедрого Майа необходимо учитывать для определения степени вины обвиняемого в инкриминируемых ему деяниях. Мотивом Саурона было материальное изобилие и общественный порядок для народов Средиземья. Он искренне желал добра Арде, так как его понимал и в меру свои сил и понимания сражался за это добро. Была ли в нём сильна гордость? Кончено была. Он он имел на неё полное право. Совершал ли он военные преступления? Отвечу так: он совершили их не больше чем его враги из лагеря светлы сил. Да даже и не лагеря а предельно рыхлого Альянса, бывшие члены которого после победы над своим врагом разбежались по своим феодам и окончательно потонули в непреходящем средневековье. В то время как шедший путём Саурона Саруман в кратчайшие сроки запилил в Изенгарде индустриальную революцию. Также Саурон сражался с расовой и национальной нетерпимостью которые исповедовали его противники. Под его началом люди юга и востока а а также орки и гномы и те люди запада и севера, что отвергли прежние идеалы вместе, сражались за общее дело. Он объединял разные народы и расы и способствовал взаимопроникновению культур и традиций. Путь Мелькора и его верного ученика Саурона это путь прогресса и изобилия! Путь Илуватара и его прихвостней Валар это путь стагнации и реакции!
Ну, во-первых, такие как Саурон двигают цивилизацию не вперёд, а вниз скорее. Разврат и падение, стирание личностей и превращение индивидов в биомассу, давление коллективной ответственности и интересов над личной свободой и волей каждого конкретного индивида. Бесправие, бесчестие и просто всеобщая моральная и культурная деградация - вот что получается, по итогу, от реализации тёмных замыслов разного рода тёмных властелинов вроде Саурона. Быть винтиком в уродливой машине насилия и подавления всего чистого, доброго, светлого? Эм... Нет, спасибо. Мой выбор однозначно за Эру Илуватарам.
А во-вторых - устройство Средиземья без имхонавтики падших майяр очень даже хорошо и, по своему, весьма совершенно. Тем более, когда Гондором, который явно будет центральным королевством людей по всеобщему признанию, будет править Эльдарион, который почти как Император из Вахи будет, судя по всему.
И что это за женщина на картинке?
Нет, они просто не пошли на запад за светом и остались на востоке, подпали под влияние Моргота в незапямятные времена. Стали ему поклонятся как божеству и развратились, став врагами Истинного Бога. А чёрные нуменорцы много хуже скота, к слову. Орки почти животные, а нуменорцы могут думать и сознательно следуют за злом.Количество означает что практически все народы Востока и Юга а также другие народы, города-государства и прочие образования находили сторону Саурона более приемлемой для себя чем сторону западных людей и эльфов. И утверждать что те же чёрные нуменорцы (у которых с гордостью было всё в порядке - где читал уже не помню, помню там ещё писалось что они волосы красят) это просто скот... Ну, это ваше мнение.
Количество рабов никак не определяет правоту Саурона, а скорее наоборот, лол
После окончания Властелина Колец идут приложения, оттуда.
Какое именно приложение?
Никому там жалость не нужна, и это не фашизм. Саурон, не исключено, отчасти и из-за жалостливости к себе был таким жестоким и вероломным засранцем. Если бы упомянутые странники занимались саможалением, то превратились бы просто в шайку разбойников, а не в благородных рейнджеров защищающих всяких разных хоббитов и просто путников от чудовищ.И с жалостливостью непонятно. То есть странники которые ушли с родных мест (потому и странники) достойны жалости, а ангмарцы которых не осталось физически как вообще, жалости недостойны. Это уже обыкновенный фашизм получается.
Спойлер
- ChainRainbow
- Сообщения: 25766
- Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
- Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
- Контактная информация:
- VIM
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 12 июл 2012 22:28
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Есть труЪёвее.)
Спойлер
-
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 16 апр 2014 04:28
Мнение в статье передаёт лишь мнение написавшего её. Людей считающих иначе также хватает и на западе в том числе.destrier писал(а):Но то мнение как раз очень чётко передаёт суть творчества Толкиена, неважно разделяет его кто-то, или нет. Там всё аргументированно и разумно написано. И я же уже написал откуда у Толкиена британский и скандинавский фольклор и для чего он нужен, это помимо того, что он сам германо-скандинавский фольклорист таки, да. Было бы странно, если бы этого там не было.
Уничтожить потому что это весело и уничтожить чтобы освободить место для вещи по-лучше или спасти нечто другое, и в самом деле какая разница?Так это для людей так выглядит, так оно и есть по сути, но у них могут быть сложные мотивы, начиная от банальной ненависти к людям, заканчивая чем-то более хитрым и сложным. Но по сути, это зло, да. Вне зависимости от мотивов, важны действия. С Сауроном таже фигня.
Список длинный начиная от Александра Македонского и заканчивая Иосифом Сталиным.Ну, во-первых, такие как Саурон двигают цивилизацию не вперёд, а вниз скорее. Разврат и падение, стирание личностей и превращение индивидов в биомассу, давление коллективной ответственности и интересов над личной свободой и волей каждого конкретного индивида. Бесправие, бесчестие и просто всеобщая моральная и культурная деградация - вот что получается, по итогу, от реализации тёмных замыслов разного рода тёмных властелинов вроде Саурона. Быть винтиком в уродливой машине насилия и подавления всего чистого, доброго, светлого? Эм... Нет, спасибо. Мой выбор однозначно за Эру Илуватарам.
А во-вторых - устройство Средиземья без имхонавтики падших майяр очень даже хорошо и, по своему, весьма совершенно. Тем более, когда Гондором, который явно будет центральным королевством людей по всеобщему признанию, будет править Эльдарион, который почти как Император из Вахи будет, судя по всему.
И что это за женщина на картинке?
Бал всегда правили большие батальоны. А одиночки конечно могут сверкнуть, но на нацивилизации это одинокое сверкание не скажется никак. Ибо незаменимых нет, а вредоносных и того больше.
Кроме того, если вы утверждаете что Эру срисован с Иеговы то ни о какой свободе и речи быть не может. Ибо по Библии человек или раб Тетраграмматона или труп (ад это уже позднее дополнение), третьего не дано.
Устройство Cредиземья под влиянием Валар это непроходимое средневековье со всеми его прелестями включая гражданские войны из-за споров о престолонаследии.
А вот в Мордоре и Изенгарде прогресс во все поля. А уж у Мелькора что творилось. Он даже драконов смог создать. Драконов! Кому нужы просто большие орлы - это фантазия уровня аболютного ноля. А вот драконы это - круто.
А "девушка" это Майрон, глазами одной корейской художницы - кому как ни азиатам правильно рисовать величайшего азиатского владыку?
Скорее не поддались на влияние Валар, предпочтя статике динамику. "Почти животными" орки не являются от слова совсем, у них и машины есть, да такие что люди запада (проязябающие в своём утлом феодализме) до них за тысячи лет не додумались и ремёсла и культура и искусства. Разве что привычки петь по любому поводу и без такового, утратили после знакомства а Мелькором. И со стороны чёрных нуменорцев это Эру и его почитатели зло.Нет, они просто не пошли на запад за светом и остались на востоке, подпали под влияние Моргота в незапямятные времена. Стали ему поклонятся как божеству и развратились, став врагами Истинного Бога. А чёрные нуменорцы много хуже скота, к слову. Орки почти животные, а нуменорцы могут думать и сознательно следуют за злом. Количество рабов никак не определяет правоту Саурона, а скорее наоборот, лол
Какое именно приложение?
Дом Эорла. Там используется хитрая фраза "drove away", которую у нас переводят как изгнали/прогнали а правильнее будет рассеяли, заставили раствориться. Ибо речь идёт о колонизации земель будущими рохиррим и если странники и в самом деле бежали с родных мест (потому они и странники) то остатки ангмарцев (те люди "people" что небыли уничтожены гондорцами) полностью прекратили своё существование.
Вот-вот для светлых все кто не сними это не люди вовсе а тараканы которых можно уничтожать в любых количествах, не обращая внимание ни на пол, ни на возраст. А вот силы Саурона или Короля-Чародея почему-то так себя не вели и потому странники как многие другие наследники Арнора остались, а вот ангмарцев нет вообще. Чувствуете разницу?Никому там жалость не нужна, и это не фашизм. Саурон, не исключено, отчасти и из-за жалостливости к себе был таким жестоким и вероломным засранцем. Если бы упомянутые странники занимались саможалением, то превратились бы просто в шайку разбойников, а не в благородных рейнджеров защищающих всяких разных хоббитов и просто путников от чудовищ.
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
- Navk
- Сообщения: 3766
- Зарегистрирован: 03 янв 2014 23:01
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
NTFS, спасибо за тест!
Спас Тему и разбавил негатив одного местного улюлюка...
А то я уж слишком долго молчал, только чтобы не оттянуться на destrierе и не испачкаться тем самому...
Спас Тему и разбавил негатив одного местного улюлюка...
А то я уж слишком долго молчал, только чтобы не оттянуться на destrierе и не испачкаться тем самому...
-
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 19 янв 2017 22:41
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Ссылку удалил. Сразу по регистрации, две подряд в разных темах и с односложными предложениями - тянет на спам. Если бы не твои прочие ответы, принял бы за бота.
Последний раз редактировалось [BC]afGun 20 янв 2017 04:31, всего редактировалось 2 раза.
Причина: possible spam detected
Причина: possible spam detected
- 4hoof
- Сообщения: 1888
- Зарегистрирован: 02 май 2015 15:35
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
-
- Сообщения: 184
- Зарегистрирован: 22 окт 2015 06:50
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Хорошая книга, но как самостоятельное произведение - с Толкином там весьма мало общего. Низзя явно противоречить оригиналу. Оригинально трактовать - можно, противоречить - низзя.
Впрочем, это не делает текст хуже.
Если надумаешь дальше читать крупные фанфики, рекомендую списком:
1) "По ту сторону рассвета" - божественная вещь про Берена и Лютиен.
http://e-libra.ru/read/167948-po-tu-sto ... sveta.html
2) "После пламени" - чуть менее божественная, но всё еще годная книга про Феанора и Мелькора (голубизны не будет, только странная дружба)
http://mith.ru/pp//index.htm
3) "Черная книга Арды" - ради альтернативного взгляда и, на мой взгляд, всё-таки хорошего стиля
(ссылки не будет, её навалом в сети)
4) Ну и "дневник одного орка"- чисто поржать.
http://eressea.ru/library/library/orkdiary.shtml
Впрочем, это не делает текст хуже.
Если надумаешь дальше читать крупные фанфики, рекомендую списком:
1) "По ту сторону рассвета" - божественная вещь про Берена и Лютиен.
http://e-libra.ru/read/167948-po-tu-sto ... sveta.html
2) "После пламени" - чуть менее божественная, но всё еще годная книга про Феанора и Мелькора (голубизны не будет, только странная дружба)
http://mith.ru/pp//index.htm
3) "Черная книга Арды" - ради альтернативного взгляда и, на мой взгляд, всё-таки хорошего стиля
(ссылки не будет, её навалом в сети)
4) Ну и "дневник одного орка"- чисто поржать.
http://eressea.ru/library/library/orkdiary.shtml
- VIM
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 12 июл 2012 22:28
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Новый мультиверс:
1) Мелькор нашел пламя бытия в Пустоте и успокоился
2) Конец
1) Мелькор нашел пламя бытия в Пустоте и успокоился
2) Конец
- VIM
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 12 июл 2012 22:28
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Это не новый мультиверс, а одна из бесчисленного множества вероятностных линий в его рамках.)NTFS писал(а):Новый мультиверс:
1) Мелькор нашел пламя бытия в Пустоте и успокоился
2) Конец
- destrier
- Сообщения: 5392
- Зарегистрирован: 11 июл 2013 23:50
Re:
Это мнение хорошо аргументированно. Противоположное мнение - это мнение обиженок, которым удобно асоциировать себя с плохими парнями, потому что их якобы неправильно поняли (как и обиженок неправильно понимают, конечно)Kerpich писал(а): Мнение в статье передаёт лишь мнение написавшего её. Людей считающих иначе также хватает и на западе в том числе.
Никакой разницы, вообще. "Зло во благо" это тоже самое зло, просто приправленное изрядной долей лицемерия.Уничтожить потому что это весело и уничтожить чтобы освободить место для вещи по-лучше или спасти нечто другое, и в самом деле какая разница?
И что они сделали хорошего? Вот эти ребята с большими батальонами? Убили сотни тысяч людей? Заработали ачивку "кровавый мясник" за это? Это их достижение?Список длинный начиная от Александра Македонского и заканчивая Иосифом Сталиным.
Бал всегда правили большие батальоны. А одиночки конечно могут сверкнуть, но на нацивилизации это одинокое сверкание не скажется никак. Ибо незаменимых нет, а вредоносных и того больше.
Какого-такого Иеговы? У Бога нет имени как-такового, имена нужны людям. Для нас сейчас - это Иисус Христос, это можно условно считать именем Бога. Далее, чтобы судить, что такое человек по Библии, нужно её хотя бы прочитать. А то что-то я там нигде не видел утверждений что человек это раб или вроде того. Наоборот же всё. Человек сам определяет то, кем и чем будет.Кроме того, если вы утверждаете что Эру срисован с Иеговы то ни о какой свободе и речи быть не может. Ибо по Библии человек или раб Тетраграмматона или труп (ад это уже позднее дополнение), третьего не дано.
Это же прекрасно...Устройство Cредиземья под влиянием Валар это непроходимое средневековье со всеми его прелестями включая гражданские войны из-за споров о престолонаследии.
Производство сопряжённое с уничтожением окружающей среды и направленное на всеобщую милитаризацию... хм... Какой замечательный прогресс! А драконы - это просто вершина творческой мысли Моргота, одна такая хитрая, жадная злобная тварь может сжечь и сожрать всё живое в радиусе нескольких десятков километров в течении пары суток! Супер!А вот в Мордоре и Изенгарде прогресс во все поля. А уж у Мелькора что творилось. Он даже драконов смог создать. Драконов! Кому нужы просто большие орлы - это фантазия уровня аболютного ноля. А вот драконы это - круто.
А "девушка" это Майрон, глазами одной корейской художницы - кому как ни азиатам правильно рисовать величайшего азиатского владыку?
Ну так если статика, это сохранение чего-то хорошего и светлого, а динами деградация и падение, то нафиг тогда такую динамику, давайте статику! Ну ка, ну ка, какие у орков машины, для чего они? Но особенно интересно про ремёсла и искусства. Представил орка в берете и с мольбертом... А что там со стороны чёрных нуменорцев, так тут да, если они сами сидят по локоть в гуано, естественно им захочется и других им замазать, чтобы глаз не мозолили своей чистотой.
Скорее не поддались на влияние Валар, предпочтя статике динамику. "Почти животными" орки не являются от слова совсем, у них и машины есть, да такие что люди запада (проязябающие в своём утлом феодализме) до них за тысячи лет не додумались и ремёсла и культура и искусства. Разве что привычки петь по любому поводу и без такового, утратили после знакомства а Мелькором. И со стороны чёрных нуменорцев это Эру и его почитатели зло.
Ну и что тут такого? Ассимилировали их, ну и ладно.Дом Эорла. Там используется хитрая фраза "drove away", которую у нас переводят как изгнали/прогнали а правильнее будет рассеяли, заставили раствориться. Ибо речь идёт о колонизации земель будущими рохиррим и если странники и в самом деле бежали с родных мест (потому они и странники) то остатки ангмарцев (те люди "people" что небыли уничтожены гондорцами) полностью прекратили своё существование.
То есть, силы Саурона и Короля-Чародея не вырезали селения людей? Это при том, что в открытую провозглашался век орков, где людям либо не будет места вообще, либо только в качестве рабов и корма для тех же орков?Вот-вот для светлых все кто не сними это не люди вовсе а тараканы которых можно уничтожать в любых количествах, не обращая внимание ни на пол, ни на возраст. А вот силы Саурона или Короля-Чародея почему-то так себя не вели и потому странники как многие другие наследники Арнора остались, а вот ангмарцев нет вообще. Чувствуете разницу?
Наследники и странники остались только потому, что Королю-Чародею дали таки по его железной короне. Арнор прекратил существование потому что, сюрприз-сюрприз, там почти не осталось людей после войны с Ангмаром. Интересно, почему? Ну и массовые разрушения замков и городов, в догонку.
- NTFS
- Сообщения: 11691
- Зарегистрирован: 01 сен 2013 13:29
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Re: Роханские Понюшни aka уголок Средиземья
Эх, словно читаю текстовые форумы толкинистов начала 2000-х.
Давайте еще обсудим, занимались ли Валар сексом в телесной оболочке или только в изначальной - и будет полная атмосфера тех благостных лет :-)
Давайте еще обсудим, занимались ли Валар сексом в телесной оболочке или только в изначальной - и будет полная атмосфера тех благостных лет :-)